"O Brasil não conhece Guimarães Rosa"

Há romances que continuam perguntando algo essencial sobre o ser humano. Grande Sertão: veredas é um deles. Setenta anos após sua publicação, a obra de João Guimarães Rosa segue a desafiar leitores, artistas e intérpretes, sobretudo por sua linguagem vertiginosa, sua dimensão metafísica e a voz inesquecível de Riobaldo.

Em cartaz em São Paulo, a trilogia teatral dirigida por Amir Haddad e interpretada por Gilson de Barros transforma o palco num espaço de escuta e travessia. Mais do que adaptar Rosa, Gilson habita sua linguagem há anos, em leituras contínuas, clubes de leitura e apresentações pelo país. Nesta entrevista, o ator fala sobre oralidade, interpretação, civilidade e violência, além da experiência de conviver diariamente com uma das obras mais complexas e vivas da literatura brasileira.

CONTINENTE Ao transformar um romance tão vasto e linguisticamente singular como Grande Sertão: veredas em uma trilogia teatral, quais foram as maiores dificuldades cênicas: fazer a palavra “ganhar corpo”, sustentar a oralidade ou traduzir o Sertão sem cair no ilustrativo?

GILSON DE BARROS Ao “traduzir” Grande Sertão: veredas para o teatro, a primeira dificuldade que enfrentei foi definir os recortes. Primeiro, fiz a peça “Riobaldo”, que é o recorte dos amores. Quando comecei a estudar, eu não tinha a menor ideia do que ia fazer. Você fica perdido. Quando define um recorte, fica menos complicado.
Estudei muitos trabalhos de mestrado e doutorado do Brasil inteiro. Um trabalho de uma moça do Rio Grande do Sul falava da importância dos amores na formação desse homem, o Riobaldo. Peguei essa ideia, reli o livro e fui tirando o que podia ser possível numa narrativa que contasse a importância dos amores para o personagem. E aí fui montando.
Essa foi a primeira barreira: saber qual o recorte. Uma vez decidido, reli o livro recolhendo material que pudesse compor uma narrativa, sem nenhuma pretensão de seguir a ordem do livro. Fui pesquisando tudo. Então, basicamente, é isso. A questão de ganhar corpo e da oralidade eu respondo mais para frente.

CONTINENTE A encenação parece apostar muito na presença do ator e na força da linguagem, com poucos recursos materiais. Como vocês encontraram um equilíbrio entre simplicidade cênica e densidade poética, sem que a obra se tornasse hermética para o público?
GILSON DE BARROS A encenação realmente aposta na presença do ator e principalmente na força da palavra. Mas isso não foi ideia minha. Quando fiz o primeiro recorte, pensei numa peça com movimento, luz, som, tudo que o teatro permite. Mas o diretor, Amir Haddad, no primeiro ensaio, falou para mim: “Você vai ficar sentado contando essa história”.
Fiquei apavorado, porque não é fácil ficar uma 1h10 sentado e segurar uma plateia. Eu já fiz espetáculo para mais de mil pessoas, e é difícil. Mas o Amir me iniciou num modo de interpretação que eu não conhecia. No Ocidente, a gente estuda a interpretação dramática ampliando emoções e ações para serem visíveis no teatro. Já o teatro oriental trabalha interpretações narrativas em que o menos é mais: menos movimento, menos cenografia, menos som. E aí está a genialidade do Amir. O espectador visualiza toda a cenografia proposta pelo autor através das palavras.
Grosso modo, o espectador espelha a ação da leitura, ampliada pela fisicalidade do ator. Foi um treinamento mesmo. Fiquei uns quatro ou cinco meses aprendendo a fazer tudo menos e concentrar nas expressões a transmissão. Foi um aprendizado fabuloso, que vou levar para o resto da vida. E nas três obras a estrutura cênica é a mesma, assim como a interpretação.

CONTINENTE Em cena, o ator atravessa personagens, tempos, memórias e estados filosóficos muito intensos. Como esse processo afetou sua própria prática artística? Houve momentos em que a linguagem ou os dilemas de Rosa pareceram quase “indomáveis” no palco?
GILSON DE BARROS Foi um processo de aprendizado para lidar com essa linguagem de interpretação, que cai muito bem para a linguagem rosiana por ser um monólogo. Mas eu não tive nenhuma facilidade. Fiquei quase cinco meses sem entender nada do que estava sendo proposto para mim. Eu ensaiava na casa do Amir, me esforçava, estudava, apresentava no dia seguinte, e ele dizia: “Você está brincando? Ficou pior do que estava”. Eu ficava apavorado.
Um dia, o Pedro Cardoso [o ator] estava lá. Ele trabalhou muito com o Amir. Quando o Amir foi ao banheiro, falei para ele: “Pedro, não estou entendendo nada. Estou quase desistindo”. Ele riu e falou: “É assim mesmo”. Aí me deu o telefone da [atriz] Andrea Beltrão.
Liguei para ela e disse: “Andrea, não estou entendendo nada”. Ela riu e respondeu: “Comigo também foi assim. Não entendia nada. Cheguei a fazer terapia, me sentindo mal. Mas ganhei prêmio de melhor atriz. Relaxa, esse é o processo. Se joga”.
E eu fui me jogando. Isso afetou muito minha vida, porque o Amir Haddad trabalha com a verdade. Ele fala muito: “Vai ficar fazendo teatrinho? Faz a ‘verdade’ comigo”.

CONTINENTE E de que verdade ele estava falando, afinal?
GILSON DE BARROS A de Riobaldo.

CONTINENTE E qual é a verdade desse personagem?
GILSON DE BARROS Riobaldo está contando para o interlocutor um romance homossexual. Ele sabe que Diadorim é mulher, porque isso já passou na vida dele, mas quer que o interlocutor acredite que Diadorim é homem. Ele é um contador de histórias.
O Amir perguntou para mim: “Gilson, quantas vezes você já se apaixonou por um homem?”. Eu cocei as pernas, daquele jeito machista, meio sem graça. Aí ele brincou: “Eu tenho o maior tesão em você”. E completou: “Se você não conseguir ter a dimensão do que é esse amor do Riobaldo por Diadorim, larga esse trabalho”.
Então foi mexendo comigo nesse nível. O trabalho com o Amir transforma o ator. O ator tem que estar muito disponível para se despir de tudo, para achar o autor, entender o que ele quis dizer e encontrar o personagem de verdade.
É um processo muitíssimo doloroso, mas maravilhoso. Hoje eu vivo desse trabalho.

Meu trabalho hoje é desconstruir essa imagem de que Guimarães Rosa é um autor de difícil leitura. Claro que ele próprio criava essa mística, mas, se a pessoa ler em voz alta, chega ao bom termo e encontra o prazer de conhecer esse grande escritor.

CONTINENTEA trilogia sugere que ler Rosa não é um acontecimento pontual, mas uma espécie de convivência permanente. Você sente que o projeto acabou criando uma disciplina de leitura contínua, quase uma forma de vida, em que cada nova apresentação faz o livro se reabrir de outro modo?
GILSON DE BARROS Com certeza. Eu participo de umas cinco rodas de leitura de Guimarães Rosa pelo Brasil afora. Tem segunda, terça, quarta, às vezes domingo. Participo de todas. Não só do Grande Sertão, mas da obra toda do Rosa.
E cada vez que a gente revisita um conto, ou mesmo o Grande Sertão, é uma outra realidade. Como qualquer grande livro. E o teatro, pela sua própria especificidade, é novo a cada dia. Cada dia é um espetáculo.
Quando você pega um grande autor como Guimarães Rosa, que tem camadas sobre camadas, o personagem vai ganhando roupas novas a cada leitura, a cada espetáculo, a cada reação da plateia. E isso inclui o texto. Eu mudo frequentemente o texto da trilogia. Não fico seis meses sem mexer nas peças, porque cada leitura vai amadurecendo você.
Por exemplo: hoje é domingo e estou te dando essa resposta. Na sexta-feira participei de um colóquio na USP, uma reunião de pensadores de Guimarães Rosa. Uma das pesquisadoras levantou uma hipótese muito interessante: o pacto do Riobaldo não seria com o diabo. Isso eu já intuía, achava que era com Deus, porque, no fundo, se o diabo não existe, tudo é Deus. Mas ela sustentou a hipótese de que Riobaldo queria se equiparar a Deus naquele momento.

CONTINENTE Então muita pesquisa, muito estudo, isso lhe transforma em um superleitor, pelo menos de Rosa, não?
GILSON DE BARROS O que vou ter que fazer? Vou sempre retornar à leitura, ler de novo Grande Sertão: veredas, não para acreditar fielmente na minha leitura, mas para ampliar meu entendimento do personagem. Essa é a doideira. Você está sempre revisitando.
Meu trabalho hoje é incentivar a leitura do Rosa. E o meu próprio trabalho é uma releitura permanente. Estou cada vez mais convencido da importância disso porque o Brasil não conhece Guimarães Rosa. Não conhece mesmo. Ainda é restrito a um círculo pequeno de “intelectuais”, mas isso é besteira. Rosa, como qualquer grande escritor mundial, é popular. Ele pegou a linguagem do povo e colocou na escrita com sofisticação, claro, mas isso não impede ninguém de ler.
Então meu trabalho hoje é desconstruir essa imagem de que Guimarães Rosa é um autor de difícil leitura. Claro que ele próprio criava essa mística, mas, se a pessoa ler em voz alta, chega ao bom termo e encontra o prazer de conhecer esse grande escritor.
Essa peça, quando estreou, chamava O Diabo na rua no meio do redemunho, que é o subtítulo do livro. Tirei “O Diabo na rua” por uma questão muito simples. O governo de São Paulo comprou dez espetáculos meus para circulação no interior, mas quatro cidades não quiseram apresentar por causa da palavra “diabo” no título. Então tirei. Ficou só No meio do redemunho.
Mas, objetivamente, o que penso é o seguinte: o Riobaldo passa o tempo todo tentando dizer para o interlocutor que o diabo não existe, mas ele também está tentando convencer a si mesmo disso. Só que ele sabe que mudou depois daquele pacto. Então, se o diabo não existe, ele precisa formular outra coisa na cabeça dele, e formula Deus. Deus como força de tudo.
Hoje essa peça ainda vai sofrer mudanças, porque preciso ampliar esses conceitos. Filosoficamente, o Riobaldo não é bobo. Ele é sertanejo, mas é um homem que reflete demais sobre a vida, e por isso se torna universal.
A dimensão do homem diante dessa força superior, que é Deus, mexe muito comigo. E aquela hipótese apresentada no colóquio bateu forte em mim: a ideia de que Riobaldo se coloca à semelhança de Deus. Isso abre um outro caminho de reflexão.
Então essa pergunta realmente me deu um nó na cabeça. É um redemoinho. Não tenho resposta definida. Tudo parece muito aberto para ele. E essa angústia é enorme.

CONTINENTE Em O julgamento de Zé Bebelo, João Guimarães Rosa coloca em choque a ideia de civilidade e a lógica brutal da jagunçagem. Como essa tensão aparece na sua encenação? O palco consegue mostrar que, muitas vezes, a violência também fala em nome da “ordem”?
GILSON DE BARROS O Guimarães Rosa foi um danado. O julgamento de Zé Bebelo pega aquele momento histórico da passagem do Império para a República. Deixa de ser aquele Brasil do valentão para ser um Brasil republicano, em que a ordem deveria prevalecer.
Ali isso está bem claro. O Zé Bebelo representa essa ideia de República, enquanto jagunços como Hermógenes e Ricardão representam totalmente a época anterior. E o Joca Ramiro consegue ser um elo de passagem entre uma época e outra. Ele é um jagunço do grupo antigo, mas aceita fazer um julgamento, o que já é uma perspectiva moderna. Na jagunçagem tradicional não teria isso.
Nesse aspecto, Rosa teve uma perspicácia enorme. Ele coloca a história do Brasil dentro de um julgamento de jagunços. Às vezes você passa pela cena e não percebe, mas a história do Brasil está ali. Naquela época, início do século XX, quem mandava no interior era o coronel. E, infelizmente, isso ainda existe. O coronel criava suas milícias, que eram os jagunços. Até hoje existem formas parecidas disso.
Essa noção de civilidade aparece porque o governo central não chegava aos recantos do país. Eu sou do Rio, e o governo muitas vezes não entra numa favela. Quem manda ali é o traficante ou o miliciano.
Então a obra se torna atual porque permite essa releitura. E a violência tem sua ordem, sim. Em qualquer lugar dominado pela força existe uma ordenação. Quem mora ali sabe as regras que precisa seguir. No julgamento de Zé Bebelo tem aquela ideia de que “lei de jagunço é o momento”. E era mesmo. Muito doido isso.

CONTINENTE Zé Bebelo acredita trazer progresso, lei e modernização para o sertão, mas acaba sendo absorvido pela própria violência que combate. Como vocês, ator e diretor, trabalharam em cena essa ambiguidade moral do personagem, entre discurso civilizador e prática violenta? O que há e o que foge do texto?
GILSON DE BARROS É isso mesmo. O Zé Bebelo se achava o progresso, a modernidade, mas perde para o pessoal antigo e ao mesmo tempo ganha. Porque ali começa a derrocada daquele sistema antigo. Só o fato de ele ter sido julgado e não executado já muda aquela prática.
A gente trabalhou muito a clareza dessa ambiguidade. Esse homem que queria acabar com os jagunços depois volta para virar chefe de jagunço. Ele é a ambiguidade em pessoa. Aliás, o livro inteiro é cheio de ambiguidades. E do texto não foge nada. Tudo o que a gente fala é texto do livro. Eu não coloco uma palavra minha.
O Zé Bebelo foi um jagunço violento, mas já não matava os inimigos vencidos. Ele prendia e julgava. E ele próprio pediu para ser julgado. Joca Ramiro concedeu isso, enquanto Hermógenes e Ricardão eram contra. Depois eles matam Joca Ramiro, o que gera toda a guerra seguinte.
Quando acabam Hermógenes e Ricardão, a jagunçagem também acaba. Porque Riobaldo já representa outro pensamento, mais moderno. O livro mostra isso claramente: acaba aquele modo puramente violento de operar a jagunçagem.
E em cena a ambiguidade aparece porque o próprio Zé Bebelo refaz suas ideias. Ele diz, em outras palavras, que para sair do sertão é preciso entrar nele adentro. Ou seja: para transformar aquele mundo, ele precisa atravessar a própria lógica do sertão. Por isso ele volta como chefe de jagunçada. Isso é genial.

CONTINENTE O julgamento descrito por Rosa é quase uma invenção precária de justiça em meio ao caos. Na leitura de vocês, aquele tribunal improvisado representa um avanço de civilidade ou apenas outra face da força e do poder?
GILSON DE BARROS Esse julgamento criado pelo Rosa é um barato. O julgamento de Zé Bebelo é estudado em faculdades de Direito como exemplo ligado à ideia de direito humano. O interessante é que, apesar daquele caos de violência, prevalece a questão humana. Acho que isso é um exemplo de civilidade, no sentido de que o ser humano tende ao progresso, tende a caminhar para frente, mesmo com retrocessos históricos.
Então, eu não vejo aquilo apenas como outra face do poder. Para mim, é um salto civilizatório. Acho isso genial. Inclusive já fui a faculdades de Direito onde os estudantes realmente discutem essa passagem por esse viés.

CONTINENTEEm tempos contemporâneos, em que ainda vemos conflitos entre legalidade, violência e desejo de ordem, o que O julgamento de Zé Bebelo pode dizer ao público de hoje sobre os limites da civilização brasileira?
GILSON DE BARROS Pergunta danada a tua, companheiro. Mas acho que essa resposta cabe mais em termos filosóficos do que políticos.
O novo sempre vem. O humano sempre vai prevalecer enquanto estivermos dentro dessa ideia de vida que temos hoje, em que a gente nasce, cresce, vive e morre. A ordem e a civilidade são fundamentais.
Nós estamos vivendo um momento de quebra desses limites. A extrema-direita, por exemplo, testa os limites da civilidade através da violência. A invasão de Brasília é um exemplo disso. São retrocessos, mas acredito que a coisa é progressiva e que o espaço para o reacionário e para o atraso é limitado, embora esses movimentos tenham força e dinheiro.
Acho que o Brasil vai para frente, como o mundo. Estamos vivendo um crescimento desses movimentos de extrema-direita no mundo inteiro, e o Brasil foi um exemplo forte disso. O desafio agora é manter o avanço.
Mas confesso uma coisa: eu cresci ouvindo que o brasileiro era um povo “gente boa”. Nas últimas eleições, essa ideia caiu para mim. Boa parte da população não é assim. Mas é a democracia. A gente precisa convencer, dialogar, ou o país precisa mostrar com mais firmeza que esse não é o caminho.
Estou tentando dar uma visão política atual, embora saiba que isso é difícil.

CONTINENTE Você vem desenvolvendo um trabalho contínuo de leitura e interpretação da obra de João Guimarães Rosa. Como nasceu esse projeto de convivência prolongada com Rosa, e o que muda em um ator quando ele passa anos habitando essa linguagem?

GILSON DE BARROS Isso foi acontecendo. Eu sou ator de teatro e queria fazer uma peça. Fiz a primeira, Riobaldo, deu muito certo, fui indicado ao Prêmio Shell em dramaturgia e melhor ator, ganhei o Prêmio Arcanjo aqui em São Paulo. Isso estimula.
Depois comecei a ganhar dinheiro com teatro, o que é raro na prática. Aí animei e fiz a segunda peça. Depois a terceira. Estou desde 2020 com esse trabalho e fui evoluindo uma obra após a outra.
Não vou largar mais o Guimarães Rosa. Mas, como artista, já estou sentindo necessidade de visitar outros autores. Já estou estudando Chico Buarque e pensando em adaptar Leite Derramado para o teatro. Ainda preciso resolver direitos autorais, então talvez seja um projeto para 2028.
Mas essa convivência com Rosa abriu uma porta que não vou fechar mais. E fico surpreso porque, no nosso país, se você estuda um pouco profundamente um assunto, acaba virando referência naquilo. Hoje sou chamado para colóquios de literatura na USP. É impressionante. 
E, felizmente para mim, tenho conteúdo para isso. Então vai durar muitos anos ainda. Estou habitando essa linguagem, e essa linguagem habita em mim com toda intensidade.

CONTINENTE Depois dessa trilogia, além do Grande Sertão: Veredas para Todos, que você mencionou, existem novos projetos ligados ao universo rosiano, como leituras públicas ou circulação ou aprofundamento em outras obras de Guimarães Rosa?
GILSON DE BARROS Estou vendo. Quanto a aprofundar outras obras do Rosa no palco, isso é mais difícil por causa dos direitos autorais. O Guimarães Rosa foi casado duas vezes, e os direitos da maior parte da obra pertencem à primeira família. Somente Grande Sertão: veredas pertence à segunda família.
Por sorte, me dou muito bem com a segunda família. Já com a primeira, todo mundo me diz que conseguir autorização é muito difícil e muito caro. Então acho que nem quero entrar nessa briga.
Mas ainda sobre literatura. estou muito interessado na obra de Chico Buarque, em Leite derramado. Quem sabe?