“A fotografia era como saber pertencer”

[conteúdo na íntegra | ed. 229 | janeiro de 2020]

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Você sabe, as conversas mediadas por aparelhos eletrônicos não são a melhor maneira de a gente encontrar as pessoas. Não foi diferente com Maureen Bisilliat. Nossa conversa se deu por telefone, em setembro do ano passado; ela, de sua casa em São Paulo; eu, da redação da revista Continente. Até que a gente conseguisse entabular um fluxo contínuo de diálogo, Maureen pediu para interrompermos a ligação duas vezes.

No final das contas, esse diálogo telefônico foi auspicioso e até combinamos de nos encontrar pessoalmente no Recife, quando ela vier à cidade. Isso possivelmente acontecerá neste começo de 2020, quando ela pretende dar continuidade ao projeto de, finalmente, realizar um livro em coautoria com Ariano Suassuna, agora organizado junto à editora Nova Fronteira – que publica o autor – e seus herdeiros, assunto em que nos concentramos logo no início da nossa conversa, como se observará a seguir.

Pode parecer um detalhe de pouca relevância contar a você, leitor, o modo como se deu a conversa com essa fotógrafa que nos oferece tantas imagens inesquecíveis do Brasil e sua gente. Mas, não. Porque o corpo a corpo, o presencial nas relações, tem sido o motivo da própria obra de Maureen, que já disse em vários momentos não saber “fotografar paisagens”, o que certamente não indica uma deficiência, mas uma preferência pela paisagem humana, em detrimento da natural e construída.

Nascida na Inglaterra, Maureen Bisilliat é filha de um diplomata argentino e de uma pintora inglesa e, por causa da profissão paterna, viveu em muitos lugares, o que a levou a duas circunstâncias de vida: a busca por raízes – ou sedentarização e pertencimento – e a comunicação estabelecida por outros meios que não a língua materna, já que era frequente estar em lugares onde não dominava o idioma. Isso forjou seu modo de se relacionar, digamos assim. Uma outra situação, essa profissional, ajudou-a a gostar de pessoas: o fotojornalismo. Quando Maureen se estabeleceu no Brasil, depois de experiências com a pintura e o desenho, passou a trabalhar como fotógrafa para duas revistas que a fizeram circular bastante pelo interior do país: a Quatro Rodas e a Realidade, esta, uma eterna referência para o jornalismo de qualidade no país.

Curioso que foram duas mulheres estrangeiras, depois naturalizadas brasileiras, nascidas no mesmo 1931, Maureen Bisilliat e Claudia Andujar, que tiveram a ousadia de se aventurar pelo Brasil, naqueles anos 1960 e 70, na vigência da ditadura militar, trazendo às populações urbanas e litorâneas histórias de um país – e de uma gente – pouco conhecido e mesmo ignorado. Claro que vários fotógrafos também fizeram um trabalho incrível de documentação do que chamamos de “Brasil profundo”, mas são singulares a obra e o envolvimento de Andujar e Bisilliat no que diz respeito a isso, sobretudo se considerarmos que eram mulheres entrando em ambientes dominados por homens, ou por um modo masculino de pensar e tratar a experiência humana.

E, no que tange a singularidades, a obra fotográfica de Maureen Bisilliat é marcada pelo seu incansável interesse em estabelecer relações entre fotografia e literatura, assunto ao qual também voltamos aqui. Ela chama esse gesto de “equivalências”, e é exatamente essa palavra que intitula documentário de caráter autobiográfico que será lançado pelo IMS em fevereiro (Equivalências/ Aprender vivendo, cuja produção é comentada na nossa conversa).

Desde que foi adquirido pelo Instituto Moreira Salles, em 2003, o acervo de fotografias e vídeos de Maureen tem sido revisto, organizado e revalorizado de diferentes formas, entre as quais através de publicações e exposições. Basta citarmos a esse respeito os livros Fotografias: Maureen Bisilliat (2009), Pele preta (2011, que integra a caixa A forma da luz, organizada por Sérgio Burgi e Samuel Titan Jr., reunindo ensaios de cinco fotógrafos, como Thomaz Farkas e David Drew Zingg) e o recente Sertões – Luz & trevas (2019), relançamento pelo IMS de um livro que teve a primeira edição em 1982.

Como conta Maureen, naquela época, ela tinha pensado em estabelecer equivalências entre suas fotos e trechos de A pedra do reino, de Ariano Suassuna. O escritor se empolgou, e, ao invés de elaborar uma introdução ao livro proposto, escreveu uma história que tem a própria fotógrafa como protagonista, estourando o tamanho de texto pretendido. Quem “socorreu” Maureen na ocasião foram Euclides da Cunha e Os sertões, de onde ela extraiu passagens de A terra e O homem. Um livro belo e evocativo, que hoje – na distância de quando foram captadas as imagens (entre 1967 e 1972), em localidades distintas do Nordeste, em contextos domésticos, de trabalho, religiosidade e festividade – nos coloca diante de realidades que persistem, como a pobreza de recursos e a integridade das pessoas fotografadas.

Nesta conversa, que certamente seria menos lacunar se estivéssemos frente a frente, foi valioso perceber o passar do tempo para esta mulher que se aproxima dos 90 anos e que tem a clareza de que seu trabalho provavelmente não seria o que é, se ela estivesse fotografando agora. E isso não diz respeito apenas à exacerbação das imagens na contemporaneidade, mas ao que poderíamos nomear um mundo hostil, em que as imagens e os aparelhos que as reproduzem não têm servido muito a uma verdadeira aproximação entre as pessoas.


Fotos: Maureen Bisilliat, do livro Sertões: Luz & trevas (1982/2019).
Acervo Instituto Moreira Salles

CONTINENTE Você disse em várias entrevistas que esse livro, Sertões – Luz & trevas, é seu livro preferido, eu gostaria de saber por quê?
MAUREEN BISILLIAT Por que a gente gosta de uma coisa mais e de uma coisa menos é difícil de saber, mas eu acho que ele tem um equilíbrio interessante. A primeira parte do livro são todas imagens refotografadas de maneiras diferentes; a partir meio do livro, ele fica na realidade de hoje. Mas eu acho que o que mais gostei foi, sobretudo, a maneira de selecionar o texto de Euclides, porque tentei, em vez de marcar a importância, digamos, histórica ou jornalística da época de como ele era, são textos assim, poéticos

CONTINENTE (Maureen pede para interromper a conversa, porque quer ir para um lugar mais confortável de casa.)
MAUREEN BISILLIAT Fiquei satisfeita com o texto do Euclides, porque tem momentos de exaltação, em que uma frase diz. Agora, o interessante desse livro é que não ia ser com Euclides, ia ser com Suassuna e começou sendo com Suassuna. É interessante para você saber sobre isso, ou não?

CONTINENTE Sim, muito interessante. Como é que está esse processo? Você tem falado sobre isso com os herdeiros? Porque quem cuida atualmente da obra dele é a família, o filho, Dantas Suassuna.
MAUREEN BISILLIAT Sertões – Luz & trevas foi agora reeditado com algumas modificações pelo Instituto Moreira Salles. Nos anos 1980, fizemos esse livro com o texto de Euclides, mas começou com Suassuna. Naquela época, eu marquei um encontro com Ariano no Recife, levando um feixe de fotos tamanho postal e um pedido de introdução para um mundo de imagens que ele chamava de “o Brasil real”. Todas de certos lugares e, sobretudo, romarias do Nordeste. Então ele olhou, gostou e aceitou. Eu parti e esperei, e o prazo – porque era um livro que tinha um patrocínio, raro naqueles dias, de uma pessoa chamada Seráphico da Rocha – expirou. Mas, um dia, ele me ligou e falou assim: “Endoideci. Sua introdução virou livro, que não acabei, mas já intitulei: A laterna de Maurina e as visagens de Quaderna”. Quaderna sendo ele, justamente o personagem de A Pedra do Reino, que foi o que me inspirou de ir encontrá-lo, porque achei esse livro absurdamente fantástico. Sendo que o texto dele chegava a cerca de 250 páginas, bom, seria impossível usar no Sertões – Luz & trevas, e por isso ele ficou, assim, numa gaveta. E passaram-se quantos anos? Quase 40 anos. E, de repente, a Nova Fronteira está reeditando ou editando os livros dele que nunca foram publicados antes, como o Dom Pantero. Assim, visitei a Nova Fronteira e, com Janaína Serra – uma editora com quem me dei muito bem –, fomos para o Recife para ver a família de Ariano, sobretudo Dantas, que eu já conhecia antes. São coisas muito complexas, e o livro, em si, é muito complexo. Então, estou pensando que teria que fazê-lo conjuntamente e criar uma maneira ilustrativa para torná-lo mais claro a partir da intertextualização. Isso porque ele usa os escritos de muitos outros autores, sobretudo de Euclides. Agora estamos esperando o ano começar (2020), porque o livro deve levar nove meses para ser feito.


Série de imagens com vaqueiros foi realizada em único encontro

CONTINENTE Mas que imagens suas você pretende colocar em diálogo com esse texto de Ariano?
MAUREEN BISILLIAT Ariano fala de ilumiaras, como as iluminuras medievais; então seriam pequenas imagens que teriam relação com o texto. No final de 2018, apresentei essa ideia numa grande exposição em Fortaleza, Terra em transe, que teve curadoria de Diógenes Moura. Lá, tive uma sala, Suassuna no Solar, que seria uma pré-elaboração desse livro, sobre o qual eu tinha conversado antes com Dantas. Escrevi assim, na introdução: “A Ariano Suassuna, terceira ponta do triângulo literário, místico, telúrico, mítico e sertanejo – Euclides, Guimarães, Suassuna – a quem fico devendo uma interpretação iconográfica à altura de sua obra”. Então isso converteu-se na exposição. As pessoas que introduzem essa obra são as guerreiras de Alagoas, que é um tipo de reisado. No livro, Ariano faz de mim uma espécie de mestre dos guerreiros, que vai com eles, da época antes do Natal até depois do Carnaval. Eu tenho o texto dele aqui, mas teria que achar para lhe detalhar. Mas, sobre a edição, pensei em uma diagramação que explicasse um pouco a complexidade da obra.

CONTINENTE Mas deixe eu lhe perguntar…
MAUREEN BISILLIAT Agora, tem uma coisa interessante sobre Sertões – Luz & trevas. Como ele não foi com o Suassuna, mas com Euclides, anos atrás, tive a oportunidade de uma edição do livro em alemão. A tradução foi feita por Bertold Zilly, ele é um suíço tão extraordinário que, atualmente, está fazendo uma segunda tradução de Grande sertão: veredas, de Guimarães. Por causa desse meu pequeno livro, a editora alemã deu pra Zilly a incumbência de fazer a primeira tradução em alemão de Os sertões. Pra mim é uma enorme honra pensar que proporcionei isso.

CONTINENTE Maureen, pegar esse seu livro hoje, um livro que foi editado primeiramente em 1982, e a gente está em 2019, são 37 anos de distância e acredito que ele traz duas coisas sobre o que a gente pode conversar. Primeiro, esse sertão que você conheceu é uma sociedade muito diferente, muito mudou dos anos 1980 a 2020. Nesses anos todos, você voltou lá? O que você acha que mudou nesse sertão que você conheceu e que já era muito diferente, certamente, do sertão de Euclides. Digamos que você tenha feito uma aproximação subjetiva e poética com a obra dele, até porque esse seu livro não tem caráter documental ou realista. Como você acha que encontraria esse sertão que você registrou?
MAUREEN BISILLIAT Preciso dizer que, neste momento, estou um pouco por fora para falar sobre livros, sobre minhas coisas. Porque eu acho que a gente está num mundo, aqui e em outros lugares, incompreensível. Hoje em dia, acho difícil até ler. Sabe o que eu leio mais? O jornal chega aqui em casa todo dia às cinco e meia e tento ler as entrelinhas, para ver se entendo qualquer coisa do que está acontecendo aqui, nos Estados Unidos, na China. Então, você fala sobre a mudança do Sertão. A mudança ali é ainda – digamos – menos atualizada, espera-se que, mantendo a sua essência, as condições de vida melhorem. Sem perder essa essência que os amarra à terra. É nesse sentido que acho que me relaciono com Suassuna. Ser de hoje sem perder a essência.

CONTINENTE Quando você fala isso, penso em justiça social e identidade cultural, no sentido de que, talvez, esse sertão pudesse ser um lugar melhor se houvesse justiça social neste país.
MAUREEN BISILLIAT Essa conversa é muito complicada, porque penso nesse momento atrozmente e, se a gente fala em cultura, ainda é mais difícil. O caos de hoje, eu me incrimino um pouco por causa dele, porque, até pouco tempo atrás, eu não ligava muito para política, não ligava para esse mundo. Então é como se hoje, lendo, escutando e discutindo, pudesse compreender um pouco do que está acontecendo.

CONTINENTE Quando li a seu respeito para essa conversa, atentei na circunstância política de quando você chegou no Brasil. Havia liberdade, mas, logo em seguida, deu-se o golpe militar. Todo seu trabalho que a gente vê nos seus livros foi construído num momento muito duro do Brasil.
MAUREEN BISILLIAT Eu cheguei nos anos 1950. Dez anos depois era um momento muito duro mesmo. Só que, na parte de jornalismo e fotojornalismo, lutava-se, mas havia suportes nos quais você podia se apoiar. Agora, acho excessivamente difícil viver de fotografia. Que é que acontece: como hoje não se vive de fotografia, ela se torna novamente uma arte pessoal e, como ela é um elemento cultural, estabelece relações entre pessoas. Mas, nos momentos duros, a gente grita e consegue se unir para compensar a falta de liberdade.

CONTINENTE Você falou sobre a dificuldade de se viver de fotografia. Naquela época, também, as pessoas estavam mais abertas. Sua fotografia é basicamente sobre gente e, hoje, fotografar gente é a coisa mais difícil do mundo, porque há a ideia de que suas imagens são produtos de mercado e de direito.
MAUREEN BISILLIAT Essa discussão é muito importante. As pessoas às vezes dizem “O trabalho de vocês era mais difícil naqueles dias, porque tudo era mais longe”. Aí eu digo, não, era mais fácil, porque, quando você retornava, todo mundo se surpreendia, porque era um mundo ainda pouco conhecido. Agora, o desafio é saber como retratar esse mundo, como pertencer a esse mundo. Com relação a fotografar pessoas, você falou um ponto que é sério. Estou fazendo um filme, que se chama Equivalências/ Aprender vivendo, que está pronto já faz cinco meses, só que ainda não pudemos fazer os créditos finais por causa de autorizações. Esse é o ponto sobre o qual eu poderia falar facilmente horas. Cristiano Mascaro, fotógrafo que você deve conhecer, também fotografava muito gente e hoje ele me diz “Maureen, eu não poderia fazer essas fotos hoje em dia”, porque até uma mosca você tem que ter autorização para fotografar. Compreende-se um pouco, pelo perigo de a pessoa não saber como vai ser usada sua imagem, mas acho que chegamos num ponto que praticamente torna impossível agir como agíamos.


Fotos de romeiros, realizadas entre 1967 e 1972

CONTINENTE Eram relações mais espontâneas, me parece.
MAUREEN BISILLIAT Eu nunca fui uma pessoa tecnicamente apurada. Tinha consciência de luz, tinha feito muitos anos de pintura e desenho, mas se eu tinha um dom, era provocar uma cumplicidade entre as pessoas ao fotografá-las. Poucas fotografias minhas são espontâneas, as pessoas estão conscientes que estão lá e eu aqui. Então, essa cumplicidade surge do real interesse de ambos. Do meu lado, o interesse pelo novo, e do outro, talvez, uma certa satisfação em provocar o interesse de outra pessoa. Se estabelece um diálogo, é sempre uma troca. Pra mim, a fotografia era como saber pertencer. Quando eu era criança, eu não tinha um lugar, a gente viajava muito devido ao meu pai. Era sempre uma coisa camaleônica, sabe? Como entrar num lugar novo, sem falar a língua e criando elos? Para mim foi sempre um pouco assim. Você falou de liberdade, sobre aquela época em que cheguei ao Brasil. Mas eu acredito que, contraditoriamente, a gente tinha mais liberdade naquela época, o que acontecia é que éramos bastante inconscientes. Ganhamos por termos mais consciência, mas perdemos a liberdade quando tudo é regulado como hoje. Apesar disso, não podemos dizer que o momento é pior que naquela época, seria saudosismo mesmo. Hoje, o desafio das pessoas jovens, meio jovens e velhas é saber como se adequar. Bauman falava de modernidade líquida e vejo tudo com muita incoerência, sobretudo na política. A gente se pergunta para onde e até quando isso vai.

CONTINENTE Uma coisa que queria comentar sobre sua fotografia, Maureen, é que você praticamente não fotografou as cidades. Talvez pelas características do seu trabalho na imprensa, na revista Realidade, no fotojornalismo, você tenha sido impulsionada para esses mundos distantes. Você disse que não está mais fotografando, mas que se tem dedicando aos vídeos. Em que medida esse trabalho dá continuidade ao seu trabalho como fotógrafa?
MAUREEN BISILLIAT Minhas fotos estão desde 2003 no Instituto Moreira Salles. Há oito anos estou, junto com o jovem editor Felipe Lafé, procurando, analisando e editando todo esse trabalho de vídeo que eu ando fazendo. Dois anos atrás, o Instituto me deu a possibilidade de, durante um ano inteiro, editar esses pedaços de vídeo que fazem parte do meu acervo no IMS. Nos últimos quatro anos, também, tenho viajando a certos lugares, como a Paraíba, Minas, Feira de Santana, na Bahia, Pernambuco também (Recife e Serrita, a cidade onde tem a Missa do Vaqueiro). Tenho ido com um cineasta que filma maravilhosamente bem, Fábio Knoll, e a gente tem voltado a lugares em que estive há 50 anos e vamos registrando as diferenças de situações sobre as quais você antes me perguntou. Hoje e ontem.

CONTINENTE E o que vocês vão fazer com o resultado, um longa?
MAUREEN BISILLIAT Sim, o filme tem uma hora e meia. Me deu um imenso prazer fazer isso, sabe? Tenho uma pequena frase sobre isso que é assim: “Um chamado ao passado”. Apesar das dúvidas sem fim, esse filme tem me dado, enfim, o prazer do reencontro com um eu perdido no tempo, algo de mim em outras dimensões. Porque você se vê e tem a oportunidade de perceber as diferenças e as semelhanças que ainda existem.

CONTINENTE Esse material é para o Equivalências, não é?
MAUREEN BISILLIAT É. Se a gente consegue essas autorizações, isso deve sair em novembro deste ano (ela se referia a 2019 e o filme será exibido em fevereiro). Sabe a coisa que mais está sendo um desafio para mim? Formar a seleção do que seria a trilha sonora, porque acho importante inserir as músicas que fazem parte da sua própria vida. Meu Deus, isso aí é entrar num inferno! Porque você tem as músicas de Thelonious Monk, de Mahler, que precisam ser autorizadas! Mas esse processo de escolha das músicas me deu muito prazer no processo. Este é um momento em que os documentários estão em alta e isso é óbvio, porque o mundo vai mudar de tal maneira que é como se os documentários fossem a resposta à necessidade de registrarmos o que ainda existe dessa nossa sociedade. Você vê, por exemplo, nos Netflix da vida, documentários extraordinários. Eu sempre menciono um documentarista chamado Ken Burns, que fez os documentários A Segunda Guerra Mundial e A Guerra do Vietnã, sobre a possibilidade da pesquisa hoje em dia. Como é que esses pedaços de registro que ele traz nos seus filmes resistiram ao tempo, como foram encontrados, autorizados? Fico impressionada com isso, com o potencial de criar documentários sobre um passado que realmente ficou para trás. Isso me interessa muito, muito, muito.

CONTINENTE Vejo em seus livros a expressão desse interesse, que é a sua própria trajetória como editora. Porque todo esse trabalho que você fez de montar equivalências ou aproximações entre a sua fotografia e as obras desses autores, a rigor, é pensar editorialmente.
MAUREEN BISILLIAT Sempre achei que a imagem precisa do encontro com a palavra, que a reforça totalmente. Parece que uma imagem minha fica incompleta sem um texto. Claro que todos esses autores que me interessam são diferentes, mas guardam semelhanças na grandeza de chegar às raízes de suas realidades. Por exemplo, você tem Euclides, Guimarães, Suassuna, depois você tem Jorge Amado, que é tão diferente deles, mas que é extraordinário.

CONTINENTE Mas você fez essas aproximações com Adélia Prado também, João Cabral, Mário de Andrade. Foram poucas as aproximações com mulheres, não é, Maureen? E isso tem a ver com a ausência do nosso protagonismo nas coisas, tem a ver com a nossa história.
MAUREEN BISILLIAT A Adélia é um misto de sagrado e profano. Ela seria aquela coisa próxima de Santa Teresa de Ávila, o carnal que se mistura com o divino.

CONTINENTE Há alguma outra mulher na literatura que você ache que produziu uma obra que expressa esse Brasil que lhe interessou, que se somaria a esse tripé de autores, Euclides, Guimarães e Suassuna? Talvez Rachel de Queiroz… você pensou em algum momento nisso?
MAUREEN BISILLIAT Estou pensando… porque, você sabe, eu sempre hesito e evito um pouco, por exemplo, a exposição com fotógrafas mulheres. Não vejo tanta diferença entre os gêneros. Naturalmente trabalhei com Adélia. Mas, se você põe Adélia junto com Roland Barthes, têm semelhanças. Isso certamente é uma falha, mas eu nunca li Rachel de Queiroz, dizem que é uma ótima escritora. A gente às vezes tem essas falhas. Outro autor de que gosto muito é Hatoum, ele escreveu aquele livro, Dois irmãos, que é um lindo drama grego.

CONTINENTE Sim, os livros de Milton Hatoum são belíssimos, me emocionei muito quanto li Relato de um certo Oriente. E quanto a autores contemporâneos que trouxessem essa particularidade cultural, você pensaria em alguém?
MAUREEN BISILLIAT É muito difícil! Um livro que me encantou foi a autobiografia da Rita Lee. Sabe por quê? Achei um golpe de mestre, porque ela relembra de maneira encantadora o próprio crescimento. Isso me lembrou, diferentemente, mas com a mesma leveza, o livro de Jorge Amado – que eu li ao mesmo tempo em que lia o de Euclides, como um contraponto – chamado Navegação de cabotagem. Nesse livro, Amado diz “essa é a autobiografia que jamais escreverei”. Ele anota, sem qualquer coerência de tempo, histórias que começam assim: “Abril, 1980”, “Dezembro, 1920”. E vai criando pequenos capítulos, que são às vezes de apenas uma página, um quarto de página, e que vão fazendo sentido, mesmo que fora de uma cronologia. Esse dom de escrever como se respira é raro. Por exemplo, o oposto dele. Tive a sorte de encontrar, duas ou três vezes, a dona Ara (Aracy), viúva de Guimarães. Uma vez, eu fui lá no apartamento no Posto 6, onde ela vivia, e ela falou “Maureen, vou lhe levar onde o Guimarães escreveu o Grande Sertão: veredas. Ela me disse: “Toda noite, eu levava troca de pijama, duas ou três trocas, a cada noite, porque ele dizia que esse livro – de cabo a rabo – ele recebeu assoprado. Então, você vê, algumas coisas são como uma respiração, a pessoa vai escrevendo, vai escrevendo. E, outras, é quase espiritual. A pessoa que me introduziu nesse livro de Guimarães, José Olympio Borges, me disse “Não sei se você vai conseguir entender esse livro”, porque, enfim, não era a minha língua, e isso foi muitos anos atrás, mas você compreende de outra maneira, você imerge dentro daquilo.

CONTINENTE Grande Sertão provoca essa sensação de escrita por incorporação na gente mesmo…
MAUREEN BISILLIAT Essa pessoa que me apresentou o livro de Guimarães, José Olympio Borges, teve uma revista literária lançada em Minas Gerais, no início deste ano (2019), a Olympio, em homenagem a ele. No meu filme eu aponto para certas pessoas que me introduziram neste país, José Olympio e o Mário Cravo. Eu pude entrevistar o Mário Cravo para o filme, acho que há uns três anos, justo antes de ele morrer. Tive a sorte de ter essa espécie de âncoras, que me guiaram por aqui e por ali.

ADRIANA DÓRIA MATOS, editora da revista Continente e professora do curso de Jornalismo da Universidade Católica de Pernambuco.