Antoine Idier “Buscar tudo que nos esconderam no passado”

[conteúdo na íntegra | ed. 258 | junho de 2022]

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Como as pessoas LGBT+ podem entender e contar a própria história? Reconhecer os caminhos que nos unem de maneira individual e coletiva a movimentos do passado é uma questão crucial na construção de nossas identidades e subjetividades. Mas como percorrer e escrever essa história, quando nossos semelhantes não constam nos autos da História oficial, esta última com H maiúsculo, imponente e quase sempre muito pouco atenta às dissidências de gênero e sexualidade?

O desafio, de fato, é enorme, mas vem sendo enfrentado coletivamente por organizações, pesquisadores e artistas LGBT+ ao redor do mundo. São exemplos deste movimento as comemorações, em 2019, em torno dos 50 anos da Revolta de Stonewall, o marco histórico dos 40 anos da pandemia de HIV/AIDS, em dezembro do ano passado, e o boom de produtos midiáticos que se voltam para momentos-chave de uma história ainda muito pouco contada principalmente na perspectiva dos sujeitos históricos que a protagonizam, como a série americana Pose e o filme francês 120 batimentos por minuto, ambos sobre os anos mais duros da luta contra o HIV.

No Brasil, esse trabalho de construção de uma memória LGBT+ aparece hoje também em muitas frentes, atento às singularidades históricas e marcadores sociais de nosso país. Em São Paulo, o Museu da Diversidade Sexual recebeu, entre outubro de 2020 e maio de 2021, a exposição Orgulho e resistência: LGBT na ditadura, com curadoria de Renan Quinalha. No mesmo ano, no Recife, surgiu o Tela trans. Com  idealização de Caia Coelho e Pethrus Tibúrcio e viabilizado por meio de recursos da Lei Aldir Blanc, o projeto é uma plataforma virtual e colaborativa que busca constituir um acervo histórico do audiovisual brasileiro dirigido por pessoas trans. 

É neste momento de percepção de uma construção histórica em nível global, mas também local, de diversas vivências LGBT+, que chegamos a Antoine Idier, historiador e sociólogo francês cujas pesquisas analisam a política, o gênero e a sexualidade. Idier é autor de Archives des mouvements LGBT+ : Une histoire des luttes de 1890 à nos jours (Arquivos dos movimentos LGBT+: Uma história das lutas de 1890 aos dias atuais, em tradução livre), publicado em 2018 pela editora francesa Textuel, ainda sem tradução no Brasil. 

Baile homossexual no Magic City em Paris, 1931. Foto: Brassaï, ©Estate Brassaï/RMN-Grand Palais/Jean-Gilles Berizzi/Coleção particular/Cortesia. 

Em mais de 200 páginas, a publicação estabelece um compêndio visual de arquivos de diversas textualidades: fotografias, reproduções de cartas e documentos, cartazes lambe-lambe e notícias de jornais e revistas. São imagens que dão pistas da história de pessoas LGBT+ na França ao longo de 128 anos, passando pelo período entreguerras, o Maio de 68 e os movimentos de contracultura, o ativismo dos anos 1980 e 1990 contra o HIV/AIDS, a aprovação do casamento igualitário (mariage pour tou.te.s), em 2013, e as lutas recentes contra a extrema direita francesa.

A importante publicação é capaz de encher os olhos dos sujeitos LGBT+ que buscam se reconhecer e se firmar nas lacunas da História oficial, mas chama a atenção, acima de tudo, pelo trabalho minucioso do autor de coletar e reunir imagens que, se não estavam exatamente sob risco de desaparição, nunca tinham sido reunidas para que pudessem dialogar. A experiência de folhear o livro de Idier produz uma espécie de encantamento visual no leitor pela dimensão monumental do trabalho historiográfico empreendido. Mas a este fascínio suscitado pelas imagens devemos estar muito atentos, uma vez que ele pode nos levar a uma armadilha do discurso da representatividade: achar que a história está finalmente “completa”, que as imagens dão conta de um “todo” muitas vezes tão desejado. Construir uma memória LGBT+, entretanto, só é possível enquanto projeto consciente e vigilante de sua eterna incompletude, do avesso que as imagens não contam, da reflexão sobre os muitos sujeitos que não tiveram o privilégio de deixar rastros de suas vivências nos documentos e imagens que sobreviveram ao apagamento sistemático.

Cartão-postal de 1918. Imagem: Biblioteca Municipal de Lyon/Fundo Chomarat/Cortesia. 

Sobre este assunto e seus paralelos com a realidade brasileira, conversamos com Antoine Idier através de videochamada. A entrevista, inicialmente publicada sob o formato de podcast nas plataformas digitais do projeto francófono Pão francês, agora segue pela primeira vez transcrita e traduzida para os leitores da Continente.

CONTINENTE Você poderia começar se apresentando?

ANTOINE IDIER Eu sou Antoine Idier. Sou francês. Trabalho sobre a história das questões LGBT+, a história das minorias, movimentos políticos e todas as formas de expressão de resistências culturais, artísticas e literárias que utilizam os movimentos minoritários. Eu sou gay e moro em Paris.

CONTINENTE Nós o conhecemos através do seu livro Archives des mouvements LGBT+ : Une histoire des luttes de 1890 à nos jours. Achamos importante, para aqueles que nos acompanham, começar pelo essencial. O que significa LGBT+? Por que você escolheu essa sigla para o título da publicação, uma vez que existem outras possíveis? No Brasil, por exemplo, frequentemente dizemos apenas LGBT e, mais recentemente, começamos a utilizar LGBTQIAP+.

ANTOINE IDIER Houve muitas discussões sobre qual sigla utilizar para o título do livro. Mas, por fim, escolhemos LGBT+, sendo L para Lésbicas, G para Gays, B para Bissexuais e T para Pessoas Trans. O que é fascinante na história dos movimentos LGBT+, ou de movimentos gays e lésbicos, ou, ainda, de minorias sexuais e de gênero, é que o próprio termo não parou de se transformar ao longo dos séculos. Por exemplo, bem no início do século XX, na França, utilizavam-se os termos inverti (invertido) ou uranien (uraniano), denominações que desapareceram completamente hoje em dia. O termo gay, por sua vez, veio da Inglaterra e dos Estados Unidos, aparecendo apenas no final dos anos 1970 e início da década de 1980. E, mais recentemente, há cerca de 25 anos, apareceu essa expressão “LGBT” para designar e complexificar a questão das identidades sexuais e de gênero, para lembrar que nem todo mundo pode simplesmente ser identificado como gay ou lésbica, mas também que existem pessoas bissexuais e trans. E, desde então, novas identidades, novas subdivisões aparecem, como a sigla LGBTQIAP+, que inclui o Q para Queer, I para Intersexual, A para Assexual e P para Pansexual. 

Para o lançamento do livro, em 2018, escolhemos LGBT porque era a sigla mais comum ou mais utilizada e, ao mesmo tempo, era importante acrescentar o “+” para mostrar que a sigla não estava concluída e que poderíamos acrescentar outras identidades. Hoje em dia, poderíamos ter escolhido LGBTQIAP+, mas talvez em 5, 10 ou 20 anos, outras letras estarão presentes na sigla mais corrente ou mesmo outras siglas serão necessárias. A escolha da sigla LGBT+ para o título foi um modo de lembrar que essas maneiras de se definir evoluem sem cessar, carregando com elas todos os anacronismos possíveis. Falamos hoje, por exemplo, que alguém que nasceu em 1900 era queer, mas talvez nem mesmo esta pessoa se identificasse como queer, quiçá nem mesmo como gay. A escolha de uma sigla, qualquer que ela seja, deve sempre sublinhar a transformação das identidades e as questões a elas implicadas.

CONTINENTE Quando você começou a estudar a história dos movimentos LGBT+?

ANTOINE IDIER Já faz muito tempo. Eu publiquei vários livros sobre a questão da história dos movimentos LGBT+. Mas, de fato, comecei quando ainda era estudante. Eu estudei na cidade de Lyon. Meu primeiro trabalho foi uma dissertação de mestrado em Ciências Políticas sobre a vida homossexual na cidade em 1970. Já existiam trabalhos sobre a história da sexualidade e da homossexualidade na França, na Europa, e também fora, mas, eram, frequentemente, trabalhos feitos nas capitais, nas cidades grandes. Na França, havia trabalhos sobre Paris, mas havia pouquíssimos trabalhos sobre outras cidades. Então, tratava-se de dizer como isso se passava em uma grande cidade, mas que, ao mesmo tempo, não é Paris e que continua sendo uma “cidade de província”, como dizemos, com tudo que esse termo pode trazer de pejorativo. Além disso, a questão era estudar os anos 1970. Para o movimento LGBT+ francês é um momento-chave, pois estamos em um momento após o Maio de 1968, que foi um grande movimento social, um movimento de estudantes, de operários, mas também uma primeira aparição dos primeiros movimentos feministas contemporâneos, um pouco tardiamente, podemos dizer, também do Movimento de Libertação das Mulheres (Mouvement de Libération des Femmes) e, em seguida, da Frente Homossexual de Ação Revolucionária (Front Homossexuel d’Action Révolutionaire). E, também, toda uma politização do gênero, da sexualidade, da homossexualidade aparecem, desenvolvem-se, ao longo dos anos 1970. 

Ao mesmo tempo, na França, a homossexualidade continuou penalizada até o período entre 1981 e 1982. Havia dois artigos do Código Penal que reprimiam a homossexualidade. Então, a ideia era estudar essa tensão, ou seja, por um lado, uma militância que se desenvolve e que aparece enquanto a homossexualidade ainda é penalizada e se tratava também, ao mesmo tempo, de não se limitar à questão militante, mas de estudar o que chamamos “modo de vida” ou “subculturas”, ou seja, quais são os lugares de paquera, quais são os lugares de encontros, quais são os clubes e como esses lugares podem existir mesmo diante da repressão judicial e penal. 

Em seguida, o que foi um trabalho enorme, eu escrevi uma biografia, que, aliás, foi minha tese de doutorado, sobre um militante homossexual francês muito importante que se chama Guy Hocquenghem. Ele nasceu em 1946 e foi um militante marxista nos anos 1960, inclusive no Maio de 68, e se tornou militante homossexual no início dos anos 1970, no qual ele era, mais ou menos, o porta-voz de um movimento que se chamava FHAR, Frente Homossexual de Ação Revolucionária (Front Homossexuel d’Action Révolutionaire). Além disso, Guy Hocquenghem era jornalista, escritor, era próximo de Gilles Deleuze, de Michel Foucault, François Châtelet. Ele foi, aliás, ao Brasil, durante o carnaval carioca de 1980, onde conheceu Hélio Oiticica, mas não há muitas notícias dessa estadia. Ele se tornou escritor e morreu em decorrência de HIV/AIDS nos anos 1980. Eu escrevi essa biografia e, através de seu percurso, podemos ver questões LGBT+, uma história da esquerda radical, o que chamamos, na França, esquerdismo (gauchisme) e, também, um pouco de uma história da vida intelectual. Então, foi após essa publicação que me pediram para fazer esse livro sobre a questão dos arquivos LGBT+.  

CONTINENTE No mundo, vemos a França como um país muito vanguardista. Por isso, às vezes surpreende quando escutamos que a homossexualidade era criminalizada há alguns anos.

ANTOINE IDIER Esse é todo o paradoxo da França e tem, aliás, toda uma história por trás disso. A França inventou e construiu uma identidade como o país dos direitos humanos, o país do Iluminismo, o país do progressismo e que teria a vocação de levar a liberdade para o resto do mundo e difundir valores para o resto do mundo. O que é, evidentemente, uma mentira, um mito. Esse dito “universalismo”, inclusive, legitimou as dominações e o colonialismo. Em várias questões, a França foi, então, no mínimo, tão reacionária ou tão conservadora quanto outros países, talvez até mais conservadora. E sobre a questão sexual é bastante chocante. O casamento entre casais do mesmo sexo só é liberado na França desde 2013, enquanto outros países europeus autorizaram bem antes. Então, a França não é, de maneira alguma, o país da liberdade ou do progressismo em si. Todos os avanços progressistas sempre foram fruto de lutas, de combates, de movimentos. Aliás, existem até movimentos de regressão atualmente, por exemplo. Então, sempre é através de combates extremamente fortes, extremamente violentos, às vezes, sobre todas as questões das minorias. Na França, a penalização da homossexualidade foi introduzida em 1942 e durou até 1982, 40 anos. Nesse período, 10 mil pessoas foram condenadas por relações homossexuais, o que é chocante. Raramente, as pessoas iam presas, eram mais multadas, o que não deixava de ser extremamente violento, e foi, aliás, extremamente violento. Ainda hoje, essa é uma história desconhecida na França.

Marcha Nacional de Homossexuais e Lésbicas, 19 de junho de 1982, Paris. Foto: Jean-Claude Aubry/Cortesia. 

CONTINENTE Apesar de ser LGBT+ não ser um crime atualmente no Brasil, somos o país que mais assassina pessoas LGBT+ no mundo e, especialmente, pessoas trans, travestis e negras. Logo, não se trata somente do que é permitido ou não, mas também das consequências de uma sociedade extremamente preconceituosa.

ANTOINE IDIER Evidentemente. A homofobia e a transfobia não são apenas uma questão de leis e penalizações. São uma questão do cotidiano e na França é a mesma coisa. A homossexualidade não é reprimimida pela lei, mas pessoas LGBT+ são agredidas ou até mesmo assassinadas. Não todos os dias, não em todos os lugares, mas essas pessoas sabem que estão expostas ao risco de violência e sabemos disso constantemente, ou seja, temos que ficar atentos na rua, não andar de mãos dadas com quem estamos saindo no momento etc. Vigiar o que se passa à nossa volta se torna uma maneira de se relacionar com o mundo e é uma maneira grave de interiorizar essa violência.

CONTINENTE Falando de violências, mas agora, sobretudo simbólicas, na introdução do seu livro Archives des mouvements LGBT+ : Une histoire des luttes de 1890 à nos jours, você diz que “O que é importante não é o que já foi encontrado, mas o que ainda falta ser encontrado”. Poderia nos falar um pouco mais sobre isso? 

ANTOINE IDIER Acho que, para voltarmos a essa frase, tem algo importante a se dizer. O livro está inserido em um contexto em que há vários debates e discussões na França sobre a questão dos arquivos LGBT+ e a criação do Centre d’Archives LGBT, o que é, evidentemente, algo importantíssimo e que eu apoio totalmente. Mas, o que eu queria dizer com essa frase é que, para mim, o desafio não é só criar um centro de arquivos e não é somente reunir arquivos. O desafio é perguntar sobre a maneira como a História é escrita. E, de fato, o que chamamos de História, o que se apresenta como História é, na verdade, uma narrativa histórica escrita pelos grupos dominantes e que, por sua vez, se apresenta como a única narrativa histórica. E que pertencer um grupo minoritário – ser lésbica, ser homossexual, ser negro, ser judeu, se mulher – é ter a conciência de que poderíamos escrever a História de maneira diferente. A História escrita a partir do ponto de vista dessa minoria e do seu grupo social seria totalmente diferente. 

Por exemplo, mesmo tomando apenas o ponto de vista da luta de classes, a História escrita a partir do ponto de vista dos operários não é, de maneira alguma, a mesma coisa que a História da Revolução Industrial. A História do ponto de vista dos homossexuais ou dos negros não é, de maneira alguma, a história da colonização etc. Portanto, existe um movimento permanente, do meu ponto de vista, de contestação das narrativas históricas. Aliás, nunca terminaremos de contestar as narrativas históricas. Mesmo uma narrativa, a partir do momento em que ela se estabelece, podemos ainda opô-la a uma outra narrativa. Sempre podemos escrever a História de uma maneira diferente. Logo, nunca terminaremos de reunir todos os arquivos LGBT+ possíveis, porque a questão não é o que temos, mas, para mim, a questão é tudo que não temos, tudo que deveríamos ir atrás e tudo que desapareceu, tudo que foi destruído, tudo que não poderemos nunca mais encontrar ou tudo que podemos encontrar mas às custas de esforços imensos. E é importante, para mim, reforçar essa ideia de uma história que não é fechada e da necessidade de ir sempre atrás das coisas que foram apagadas, que foram invisibilizadas pelos grupos dominantes, pelos heterossexuais, mas também as que foram invisibilizadas no coração do nosso grupo minoritário, do grupo LBGT+. 

Jean Genet no Marrocos, 1985. Foto: Marc Trivier/Coleção particular/Cortesia.

CONTINENTE E quais foram os recursos que você usou para conseguir esses arquivos? Onde procurou, com quem falou?

ANTOINE IDIER Graças aos meus trabalhos precedentes, eu já tinha bastante coisa em mente. Eu também encontrei algumas pessoas, militantes, bibliotecários, historiadores para discutir com eles, ver se me davam algumas ideias. Alguns arquivos estão em parte conservados em museus e bibliotecas, outros foram conservados pelos militantes, outros ainda são propriedade privada. Então, foi realmente um trabalho de coleta junto de muitas pessoas, ir atrás de pessoas, questionar-se, ler; enfim, foi um vasto trabalho para tentar procurar arquivos. Além disso, trabalhei com uma editora que se chama Bernadette Caille, que fez pesquisas e que consultou algumas bases de dados.

Surpreendentemente, ao meu ver, não foi um trabalho tão difícil, na verdade. Eu acho que, no fim das contas, os arquivos estão por aí, mas não necessariamente visíveis, ou não prestamos atenção neles, ou estão em uma biblioteca e ninguém sabe que estão lá, ou eles não estão em uma posição de destaque nessa biblioteca e que, portanto, precisa desse gesto de ir à procura, de colocar em relação, de tentar ver o que está sendo escondido por trás das cortinas. Alguns arquivos foram mais difíceis de achar e outros foram mesmo impossíveis.

CONTINENTE Apesar de termos seu livro em mãos, que é fantástico, diga-se de passagem, sabemos que as imagens por si só não podem contemplar toda uma narrativa. Então, gostaríamos de saber se há algumas imagens que você acha que seria interessante de nos contar a história que se esconde por trás delas.

ANTOINE IDIER Tem uma imagem que foi muito fácil de encontrar, mas que traz esses questionamentos que vocês trazem. Junto com a editora, decidimos convidar pessoas para escrever comentários das imagens, a fim de lembrar que elas não falam sozinhas, mas que nós as fazemos falar, somos nós quem fazemos os arquivos falarem. E, na verdade, de acordo com quem fala ou de acordo com as perguntas que fazemos aos arquivos, aos documentos, nunca teremos a mesma narrativa. Sobre isso, tem um texto que eu acho muito bonito, o texto de um escritor marroquino que mora em Paris, Abdellah Taïa, que escolheu uma fotografia de Jean Genet, na cidade de Rabat, no Marrocos. É uma foto dele sentado em um banco e Abdellah Taïa, que respeita, que admira, e mesmo venera Jean Genet, pergunta: “Mas o que você fazia no Marrocos?”, “Onde estão os árabes com quem você se relacionava?”, “Quais relações você tinha com eles?”, questionando-se, através dessas perguntas, sobre a história do colonialismo, do orientalismo, das relações raciais e ligações entre questões raciais e sexuais. E isso ilustra, precisamente, o que vocês perguntam. A fotografia é, às vezes, muito bonita, muito sedutora e, ao mesmo tempo, quais questões, qual o olhar que direcionamos a ela? Evidentemente, Abdellah Taïa, que escreve sobre sexualidade e racismo na França e no Marrocos, é capaz de fazer essas perguntas.

Outra imagem que me interessou veio através de um diretor de cinema francês que se chama Sébastien Lifshitz e que fez vários filmes sobre a história da sexualidade, dentre eles Os invisíveis (Les invisibles), no qual ele coletou, e aliás continua coletando, em bazares e mercados das pulgas, fotografias da vida cotidiana de lésbicas, gays e pessoas trans no início do século XX. Ele tem uma coleção de fotografias do cotidiano, que ninguém preserva, e que permitem recriar o que era a vida de pessoas LGBT+ há 50, 80, 100 anos. E é uma coleção extremamente bonita, porque não são imagens de escritores, de manifestações, são realmente imagens íntimas e extremamente fortes. Ao mesmo tempo, o que me toca muito e eu sei que Sébastien Lifshitz não concorda comigo, nós até debatemos sobre isso, é que sempre me pergunto sobre o olhar que colocamos sobre essa foto, ou seja, para o Sébastien ou para mim, quando olhamos essas fotos, há uma certa evidência de que se trata de pessoas homossexuais.

Por exemplo, é evidente que há um casal gay na foto e ficamos tocados, emocionados com aquela foto. Ao mesmo tempo, há uma forma de violência, ao incluir essa foto no meu livro, incluir essa foto em uma História LGBT+, pois é necessário saber como essas pessoas na foto reagiriam, se elas tivessem a possibilidade, teoricamente, de se verem hoje inclusas nessa História. Talvez elas nem fossem homossexuais, e diriam: “Não, de maneira alguma, é um erro”, e que fomos nós que inventamos uma sexualidade que elas não tinham. E, também, pode ser que, mesmo havendo uma história de amor, uma história sexual entre os dois rapazes ou as duas mulheres na foto, talvez eles não se reconhecessem nessa História, eles não se reconheceriam nos termos que utilizamos hoje, eles poderiam nos dizer: “Não, nós não somos homessexuais, nós somos dois homens que dormimos juntos, que nos amamos, mas não queremos entrar na categoria homossexualidade”, ou alguma coisa parecida. 

Logo, é sempre necessário perguntar-se sobre a maneira como nos apropriamos do passado, ou sobre a maneira como dizemos “eu sou como essas pessoas” ou ainda “eu me insiro nas histórias dessas pessoas”. Ao mesmo tempo em que é fundamental ir em busca dessas imagens e coletá-las, também é fundamental questionar o olhar que direcionamos a elas, de interrogar nossas próprias percepções, questionar sobre a maneira como as juntamos e as conectamos.

Fotografia anônima, sem data. Foto: Coleção de Sébastien Lifshitz/Cortesia. 

CONTINENTE Uma questão, talvez, um pouco mais pessoal. Quando pessoas LGBT+ tentam conhecer a história de seus ancestrais dissidentes de gênero e sexualidade, esta é uma história que lhes é completamente escondida. Então, como contar a história de sua ancestralidade? Esse movimento de pensar uma memória LGBT+, nos parece, é também o de encontrar sua própria história na História.

ANTOINE IDIER Esta é uma questão bastante pertinente e importante. É um traço característico das pessoas LGBT+: elas crescem, majoritariamente, em lares heterossexuais e não há, portanto, uma transmissão familiar do pertencimento a um grupo social estigmatizado, isto é, não há a transmissão de uma cultura de resistência ou a transmissão de uma história minoritária. Esse fato não é único das pessoas LGBT+. Pessoas racializadas que crescem em famílias brancas (no caso, por exemplo, de serem adotadas, como descrito aliás na França pela pesquisadora e militante Amandine Gay), também não se beneficiam dessa transmissão familiar de uma identidade e de uma cultura; talvez nem mesmo de proteção familiar quanto a isto. Esta é uma questão quase sistemática para crianças LGBT+ e, de fato, é a razão pela qual decidi iniciar minha pesquisa. Foi, primeiramente, para responder às perguntas que eu mesmo me fazia e em resposta à minha fascinação, quando comecei a ler documentos históricos. 

Acredito que é Oscar Wilde quem fala sobre uma “galeria de ancestrais”. Quando, de repente, você se diz: “Houve essas pessoas antes de mim, ninguém me falou delas, mas elas me precederam, talvez tivessem as mesmas dificuldades que eu e elas permitiram que minha vida existisse, que minha vida fosse possível”. Didier Eribon fala de vidas gays como vidas “assombradas pelo passado”.  E é verdade que, quando vemos narrativas de pessoas LGBT+, sempre há a questão de olhar o passado, de buscar no passado modelos de identificação e encontrar aquelas e aqueles que nos precederam. Às vezes, pode parecer um pouco ridículo querer saber a qualquer custo se Luís XIV era homossexual, ou se Henrique IV era homossexual, ou mesmo se Shakespeare era homossexual. Mas, ao mesmo tempo, é um movimento de buscar tudo aquilo que nos esconderam no passado. E, assim, há realmente uma forma de fascinação, mas que é somente um desejo vital de existência ao olhar para o passado. E essa pergunta também é importante, pois interroga sobre qual estrutura é necessária para transmitir essa História. Na França não há, ou quase não há, por exemplo, instituições culturais LGBT+. Não existem museus LGBT+ e os museus públicos falam pouquíssimo sobre essa questão. Geralmente, são iniciativas militantes, de onde veio, aliás, a criação do Centro de Arquivos LGBT (Centre d’Archives LGBT). Então, as coisas mudam, algumas se desenvolvem, novidades aparecem, mas realmente também é uma questão política e histórica de fazer com que essa transmissão da História e da cultura seja possível.

CONTINENTE Conhecemos os desafios que a comunidade LGBT+ enfrenta no Brasil, mas gostaríamos de saber quais desafios essa comunidade enfrenta na França, hoje em dia.

ANTOINE IDIER Vários. Temos três direções possíveis, a questão legal, a social e aquela que acontece dentro dos próprios movimentos LGBT+ e progressistas. Legalmente, ainda há muito a se fazer. A reprodução medicamente assistida foi autorizada há pouquíssimo tempo para casais de mulheres e ainda de maneira restrita e reduzida. Para as pessoas trans, é sempre extremamente complicado conseguir o reconhecimento legal de suas identidades de gênero e a retificação de seus nomes. 

Uma questão marginal, mas que é também ligada à questão sexual e de gênero, é a questão do trabalho sexual. Ele não é proibido por si só, mas há um conjunto de repressões por meio de dispositivos legais. Por exemplo, se você alugar um apartamento para um profissional do sexo, você pode ser perseguido, pois pode ser considerado proxenetismo, uma vez que você se beneficia do trabalho sexual e coisas absurdas desse tipo. Há também a penalização dos clientes, o que conduz a uma precarização muito forte desse trabalho. É algo independente da questão LGBT+, mas, ao mesmo tempo, sabemos que algumas pessoas LGBT+ não têm outra escolha além de se prostituir para trabalhar, tocando, portanto, na questão LGBT+. 

Existe também uma forte LGBTfobia na sociedade francesa. Há pessoas agredidas todos os dias, violência todos os dias, crianças que ainda se suicidam. Tudo isso ainda é um desafio muito importante. Creio que vocês, no Brasil, sabem melhor que eu, mas a França não foi poupada pelo retorno da extrema direita, e não digo só da extrema direita como partido. É a maneira como as ideias da extrema direita estão ganhando toda a sociedade e que mesmo pessoas, digamos, de esquerda, ou de centro, estão falando como a extrema direita. De repente, algumas questões minoritárias e LGBT+, que pensávamos que já estavam superadas, regrediram. 

Além disso, no interior mesmo dos movimentos LGBT+, existe muita tensão e muitas questões, evidentemente, em relação à sua composição. Por exemplo, muitas vezes questões lésbicas e trans são invisibilizadas, o que é o peso de movimentos políticos, sempre atravessados por tensões. Também me interesso bastante, atualmente, por uma forma de LGBTfobia no meio de movimentos radicais de esquerda, como se reivindicar e lutar pelas questões LGBT+ fosse sempre superficial, como se tivessem se mantido como questões burguesas ou como se, no fundo, não fossem questões prioritárias. Isso é algo que eu acho que está voltando cada vez mais forte, na verdade, nos movimentos marxistas ou nos movimentos ligados ao marxismo.

Grupo ACT UP no enterro do militante Cleews Vellay, em 29 de outubro de 1994. Foto: Tom Craig/Coleção do Mucem, Marselha, Fundo Aids/Cortesia. 

CONTINENTE No Brasil, temos essas mesmas questões, há quem diga que é o fato de falarmos muito sobre identidades que fez com que a extrema direita ganhasse força.

ANTOINE IDIER É interessante o que vocês dizem, pois acontece o mesmo na França. Há um movimento que diz que, se a esquerda está perdendo terreno, é porque ela parou de falar de classes sociais para falar de questões raciais. Vocês podem imaginar, a questão racial é extremamente relevante hoje em dia na França, pois foi ignorada por muito tempo, assim como as questões LGBT+. Esses movimentos dizem que a esquerda só está dialogando com a burguesia, com as pessoas cultas que se interessam pelas questões sexuais ou raciais e que teria renunciado ao diálogo com os operários. 

Mas todo esse discurso é extremamente contraditório, porque é como se não houvesse pessoas negras operárias ou LGBT+ e como se, o que é a crítica principal, os movimentos de esquerda tivessem deixado de ser de esquerda por falar dessas questões. Quando, na verdade, os movimentos de esquerda que deixaram de falar de questões sociais não estão falando prioritariamente de questões raciais e de gênero. Essa é uma falsa verdade que é colocada na conta dos movimentos antirracistas e LGBT+. Isso é algo extremamente forte e perigoso atualmente, essa forma de censurar movimentos minoritários, raciais e sexuais pelo simples fato de terem politizado essas questões. Eles querem, de certa forma, apagar essas questões através de uma visão bastante fantasiosa ou mitológica do que seria a luta de classes e a questão social, fantasiando a ideia de um operário que é branco, hétero, cis e masculino. 

ADRIAN LUIZ, formado em Letras pela Universidade Federal de Minas Gerais e professor de Língua Portuguesa e Francesa. É o idealizador, junto de Luisa Morais, do Pão Francês, um podcast em língua francesa feito por brasileiros cujo objetivo é questionar a noção colonialista de sotaque da língua e apresentar histórias e projetos de pessoas que tiveram suas vidas atravessadas pela língua francesa.

LUISA MORAIS, natural do Vale do Jequitinhonha, na cidade de Minas Novas, e radicada em Belo Horizonte, onde se formou em Letras Português-Francês pela Universidade Federal de Minas Gerais. Atualmente, trabalha como tradutora e professora de francês.

TXAI FERRAZ, natural do Recife, formado em Cinema e Audiovisual pela Universidade Federal de Pernambuco e mestre em Comunicação Social pela Universidade Federal de Minas Gerais. É diretor e roteirista de cinema, além de atuar no mercado de distribuição e exibição de filmes.

Tradução: Adrian Luiz.