“A gente continua numa situação colonial”

[conteúdo na íntegra | ed. 227 | novembro de 2019]

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Vladimir Safatle entrou na universidade, como aluno, no começo dos anos 1990. No mundo, o Muro de Berlim já havia sido derrubado, colaborando para reordenar ideologicamente a geopolítica. No Brasil, Fernando Collor encenava – mal – o papel de primeiro presidente eleito da Nova República. No começo daquela década, Safatle, nascido em 1973, no Chile, e radicado no Brasil em meados dos anos 1980, ingressava simultaneamente em dois cursos que, em tese, nada tinham a ver entre si: Publicidade e Filosofia.

O primeiro curso foi usado como artifício para agradar os pais, que, mesmos militantes de esquerda, não queriam arriscar ter um filho filósofo. O segundo curso só veio a ser informado à família quando já estava próximo de se formar. Na publicidade, passou pouco tempo. O período serviu apenas para entender como funcionam os meios de comunicação, o mercado e a sociedade de consumo. A filosofia deu-lhe o ganha-pão e a boa reputação de intelectual. Safatle se tornou professor da USP e um dos mais brilhantes filósofos do país. Desde então, lançou 18 livros abordando estudos transversais nas áreas da psicanálise, da política e da música – ele é também pianista, com formação em conservatório.

Prolífico palestrante e articulista, Vladimir Safatle é uma das vozes mais ativas do cenário político brasileiro. E, desde 2013, quando começaram os levantes nas ruas contra o governo de Dilma Rousseff, ele vem sendo bastante procurado por instituições de ensino e veículos de imprensa para tecer suas análises sensatas e contundentes sobre os fatos contemporâneos, sempre vislumbrando possíveis cenários futuros. De sua filosofia política, já saíram frases impactantes como: “A Nova República acabou”, proferida em março de 2015, e “Um golpe militar está em marcha no Brasil”, asseverada em setembro de 2018. Em uma angustiante situação política no Brasil, Safatle vem sendo procurado como uma voz dissonante em meio ao caos, um oráculo da ciência política, um futurologista a lançar luzes sobre o caminho da incerteza.

No mês de outubro, ele foi o palestrante convidado para encerrar o I Colóquio de Teoria Crítica da Universidade Federal de Pernambuco, realizado entre os dias 3 e 4. Em meio a uma agenda atribulada, o filósofo concedeu uma breve entrevista à Continente, com algumas análises sobre a atual conjuntura, como o desmonte praticado pelo governo federal e o próprio entendimento de desmonte no país, a desmobilização da esquerda e da população diante do rolo compressor da agenda bolsonarista, a pauta Lula Livre e o papel dos artistas em meio às crises. Após conversar com as repórteres, ele saiu correndo para o evento acadêmico a ser realizado na Faculdade de Direito do Recife e, depois, ainda ia “atacar de DJ” numa festa.


Manifestantes no Congresso Nacional em junho de 2013.
Foto: Valter Campanato/Agência Brasil

CONTINENTE Começamos por uma pergunta que você deve ouvir muitas vezes: o que fazer diante de um desmonte acelerado das instituições? Não só de instituições físicas, como a própria Agência Nacional do Cinema – Ancine, no campo da cultura e as universidades públicas, que seguem na mira do atual governo, mas de instituições como a democracia e o que se entendia como uma ideia de Brasil.
VLADIMIR SAFATLE Eu diria que a coisa mais importante a não fazer é tentar recuperar o que seria pretensamente um funcionamento normal das instituições no Brasil, que isso nunca existiu. Quer dizer, esse desmonte se acelerou agora, mas não começou agora. As estruturas brasileiras sempre foram desmontadas. Claro que uma ou outra coisa se preservou, mas se percebe que, dentro de um cenário de ruína, você tem pouca coisa que, de fato, se preservou. O que esse governo fez? Absorveu o discurso de “é necessário fazer tudo de novo”, é um discurso de ruptura. É necessário, de fato, reconstruir tudo de novo.

CONTINENTE Refundar?
VLADIMIR SAFATLE Sim, refundar, só que é claro que a refundação deles é uma refundação autoritária, que, na verdade, visa preservar os núcleos de reprodução fundamental das desigualdades do país. As instituições que, de uma certa maneira, permitiam algum tipo de luta contra a desigualdade, a universidade pública é um exemplo delas. Os números mostram que ela passou por uma transformação brutal nesses últimos anos. O que se vê hoje é que a maioria dos alunos das universidades federais é de negros e mulheres. O que demonstra muito claramente contra quem isso está sendo mobilizado. E isso vai tudo de roldão. Eu diria que, dentro desse horizonte, tentar fazer o discurso da ordem, da preservação e da conservação é a pior coisa possível.

CONTINENTE Se o desmonte não começou hoje, teria começado quando?
VLADIMIR SAFATLE O desmonte de uma maneira geral? A vida institucional brasileira funciona desmontada. Ela funciona permeada pela possibilidade de ser suspensa, de ser ultrapassada por outros tipos de interesse… Ela nunca funcionou de fato. Nunca tivemos uma normalidade institucional, mas eu insistiria num outro lado: quando se fala isso, usa-se um discurso de “nós temos um déficit de institucionalidade e ele é crônico”; então seria necessário, de fato, lutar pela constituição de instituições fortes no interior da vida nacional. Esse discurso do país desfibrado, que, na verdade, precisa, então, alcançar um nível de institucionalidade, seria um nível de institucionalidade que outros países já teriam alcançado. A gente conhece esse discurso e esse discurso é uma falácia da pior possível, porque parte do princípio de que o funcionamento institucional normal não é um funcionamento em exceção permanente. Eu insistiria: o Brasil funcionou normalmente, mas ele mostrou o que significa funcionar normalmente, entendeu? Pode parecer paradoxal, mas esse paradoxo tem razão de ser. E ainda diria mais: o Brasil nunca teve problema de déficit de institucionalidade. Ao contrário: tudo gira em torno da instituição no Brasil. Qualquer cidade pequena no interior gira em torno da prefeitura, das eleições, das estruturas institucionais de produção de poder. Então não é esse o problema. Para o Brasil, era impossível preservar a ilusão de que em alguns lugares era possível. A gente mostrava muito claramente o que era o funcionamento normal das instituições. Quer dizer, é claro, mas é engraçado, porque existe um discurso muito próprio do Brasil de imaginar que a gente vivia uma situação anômala. A gente então vivia uma situação anômala, a gente mostrava o que era a situação normal. Nesse sentido, seria importante aproveitar esse momento pra compreender que, de uma certa forma, a saída para o país é uma invenção institucional que ele nunca tentou fazer. É uma criatividade institucional que ele nunca colocou em marcha.

CONTINENTE Nesse sentido, a partir dessa ideia de uma “criatividade institucional”, você acha que isso poderia abrir margem não só para o atual presidente da República, que é de extrema direita, mas para seus aliados, dizerem que, já que vamos precisar fazer essa refundação, melhor seria instaurar uma nova ditadura militar? Como se já estivéssemos em vias de caminhar para um neomilitarismo?
VLADIMIR SAFATLE Sim, essa é uma tendência forte. Esse é o horizonte. O pensamento conservador nacional está animado com a perspectiva revolucionária, só que é esse o nome da revolução que procura realizar. A revolução que ele procura realizar é o antigo sonho de que nesse país, onde tudo é desfibrado, é necessária a mão forte de um governo central. Entendeu? Quer dizer um sonho claro, que ele demonstra em todos os níveis. Quando ele fala sobre índios que estavam sendo tratados como homens da caverna, é claro, você percebe que é a expressão clássica do colonialismo brasileiro – essa ideia de que a gente veio aqui porque essas pessoas estavam fora da história, fora da civilização, e a gente precisa integrá-las, integrá-las roubando as suas terras, integrá-las transformando-as num trabalhador precário das periferias das grandes cidades… Essa é a grande maneira de “integração”. Além do que, no fundo, isso sempre foi o eixo fundamental do colonialismo brasileiro. Então a gente está simplesmente vendo como sair da situação colonial é algo muito mais difícil do que se imaginava. A gente continua numa situação colonial. Um elemento, um sintoma clássico dessa situação, é exatamente a maneira como a natureza sempre foi vista no Brasil como aquilo a ser devastado, vencido, era o espaço no qual não tinha nada, nada que valesse a pena preservar. Então é necessário submetê-lo a um desenvolvimento ou qualquer coisa que o valha, nesse sentido. Bem, esse discurso tem 300 anos neste país. A gente está simplesmente vendo-o de maneira mais explícita.

CONTINENTE Você acha que as instituições e as organizações de esquerda foram complacentes ao governo do PT? Muito foi feito pelas populações indígenas, com os mais pobres… não é o caso de desmerecer esse legado, mas é fato que muito também deixou de ser feito. Com relação à música, por exemplo, críticas deixaram de ser formuladas ao governo e à situação política do país, porque era um partido de esquerda que estava no poder.
VLADIMIR SAFATLE É, eu diria que esse foi um dos erros mais brutais: a ideia de que autocrítica é um sinal de fraqueza, de que não é um elemento importante pra tensionar e aprofundar processos. Essa complacência, como você descreve, ela foi mortal para a esquerda brasileira. Porque o horizonte gerencial da esquerda brasileira pegou todo o pensamento da esquerda nacional e colocou na lata do lixo. E todas essas situações que você levantou sobre problemas ambientais, por exemplo, isso não apareceu ontem. Darcy Ribeiro não nasceu ontem. A esquerda brasileira conhece isso desde os anos 1950, todo esse modelo, todo o problema desse modelo, ela conhece de cor e salteado. Só que, quando o governo que vem do seu horizonte assume, esquece-o completamente. Muito impressionado pela capacidade de coalizão, pelas forças de conciliação, ele vai abrindo mão de várias pautas históricas. A base ambiental do governo Dilma está longe de ser um exemplo mundial. Ela não pode ter esse nível de catástrofe que está aí agora, mas…


Jair Bolsonaro assina decreto presidencial que flexibiliza o porte
de armas de fogo. Foto: Marcos Corrêa/Divulgação

CONTINENTE É, mas teve Belo Monte.
VLADIMIR SAFATLE Acho que é um exemplo muito claro do tipo de brutalidade desse stalinismo desenvolvimentista que nunca tinha sido colocado em questão. A ponto de você ver figuras que fizeram parte do governo Lula, que vieram da esquerda, como Aldo Rebelo, ver as posições dele… Ele era um negociador fundamental do governo e suas posições em relação à política ambiental são algo da ordem do inominável. Inominável. Quer dizer, esse sujeito deve ter saído de algum diretório de planificação dos planos quinquenais da época áurea de Stalin, para pensar desse jeito. Esse tipo de incapacidade, de fato, no caso do Brasil, isso é um problema absolutamente central. Vou contar uma história interessante para vocês verem como isso é tão embrenhado no tecido brasileiro. Um mês atrás, eu estava num concurso de docência em que um candidato apresentou um memorial muito interessante, e dentro do memorial tinha um capítulo sobre o modernismo brasileiro na parte de arquitetura e uma fala do Mário Pedrosa. O Mário Pedrosa é uma das figuras mais relevantes da esquerda nacional. Ele dizia mais ou menos o seguinte, ao comparar o modernismo brasileiro ao modernismo mexicano: “No México, o modernismo precisou absorver, negociar com elementos muito fortes de uma cultura autóctone, como o muralismo e tal. No Brasil, o modernismo pôde ter essa abertura de espaço porque não havia nenhum autóctone tão forte assim”. Eu olhei aquilo e falei: que violência, que violência! É um elemento clássico da história nacional: não tinha nada a ser ouvido, a ser visto, nada a ser absorvido. É claro que você percebe como esse tipo de elemento trespassa a sociedade brasileira à esquerda e à direita. Um dos maiores escritores brasileiro foi Guimarães Rosa. Exatamente porque o elemento político fundamental do Guimarães Rosa é recusar esse tipo de discurso: “Olha, você está vendo o Sertão? Não tem nada lá. O interior não tem nada”. Como não tem nada? A gente vai passar uma estrada aqui e não tem nenhum problema de anular o espaço de vida que tem, porque lá é só atraso. Então, eu insistiria nesse aspecto: isso não é um elemento só da direita brasileira, e a esquerda nunca foi capaz, de fato, de ultrapassar essa ideia.

CONTINENTE Você cita Guimarães Rosa e ele terminou por quase fundar um novo cânone, com uma obra que fazia uma reapropriação da nossa geografia e uma escrita que propunha quase uma nova língua. E, falando em Mário Pedrosa, é dele uma frase célebre que veio muito à tona de 2017 pra cá, quando Michel Temer extinguiu e reavivou o Ministério da Cultura: “em época de crise, fique ao lado do artista”. Como você vê o posicionamento dos artistas? A cultura seria um campo de resistência ontológica?
VLADIMIR SAFATLE Eu diria que os dois setores mais claramente contrários ao governo nesses últimos anos são a classe artística e as universidades. A classe artística tomou posições muito claras desde o início. Acho que porque ela sente mais rapidamente as tendências de regressão na vida social. Ela percebe antes, pelo próprio tipo de trabalho, porque essas regressões, elas parecem primeiro na língua, na linguagem, na limitação das sensibilidades que a linguagem é capaz de expressar. Isso o artista percebe de uma maneira mais clara. Eu diria até mais, não é só ficar do lado dos artistas quando as crises aparecem, mas entender como eles percebem mais rápido as crises que irão aparecer.

CONTINENTE A arte como sendo uma espécie de vanguarda. Sendo um professor, e já que a universidade pública também vem sendo atacada, chega para você essa parte da agressividade, da violência e do ódio que está cozinhando nesse caldo e que esse governo de uma certa forma acalenta?
VLADIMIR SAFATLE O que posso dizer é que ascensão de Bolsonaro é algo que não me surpreende em absolutamente nada. De certa forma, sempre soube que isso ia acontecer. Um país que tinha feito a transição democrática que fez, sem conseguir colocar um torturador na cadeia, que se recusava terminantemente a observar como política é a questão da memória, do direito de memória. Uma transição que preservou todos os atores. Todos os grandes negociadores da Nova República vieram diretamente da ditadura militar. O negociador de Fernando Henrique era o Antônio Carlos Magalhães. Um dos maiores negociadores do Governo Lula era José Sarney. Imaginar que a gente tinha uma democracia consolidada, não querer ver um mínimo de fragilidade na qual a gente estava sentada. Só podia ser feito isso à base dos delírios lisérgicos dos mais desenvolvidos. Então, o que eu acho impressionante é se impressionar agora, é olhar e ficar “como assim? de onde veio por quê?”.

CONTINENTE Esse governo está superando as suas expectativas? Antes das eleições, você fez uma declaração com relação a essa questão da ditadura, dizendo que um golpe estava a caminho no Brasil. Ainda reafirma isso?
VLADIMIR SAFATLE Sim, eles vão tentar isso em algum momento. Ou se tiverem eleições e se sentirem mais fortalecidos, ou num processo de grande insurreição popular, eles podem jogar um pouco essa carta: “Olha, a gente chegou a esse ponto, porque eu não consigo governar, porque o congresso não me deixa governar, porque a máquina estatal não me deixa, eu preciso de mais poder”.

CONTINENTE Você acha que ele pode manipular a baixa popularidade nesse sentido?
VLADIMIR SAFATLE A popularidade dele não é baixa, 30% dentro de uma situação como essa, de crise completa, não é uma popularidade baixa. Tem que ver de onde isso saiu. Veio de governos que tinham 7%, 8% de popularidade. Pode ser que ele não consiga crescer muito mais do que isso. Mas ele também não vai cair muito mais do que isso. Os nazistas, pra ganharem a eleição, precisavam de 33%.

CONTINENTE Esse grupo que o elegeu, essa quantidade de pessoas, não vai abandoná-lo?
VLADIMIR SAFATLE Não. Eles vão com ele até o fim. Até a destruição do país.

CONTINENTE Qual seria, nesse caso, o papel da oposição?
VLADIMIR SAFATLE A oposição até agora não existe. Não há oposição. Veja, a oposição do governo, por um lado, é decalque do próprio governo. São figuras que admitem os pontos essenciais do governo, mas discordam na forma, no tom. Mas estão lá dentro do horizonte do governo. Ou é o resto do que foi a esquerda brasileira, que até agora não achou, afinal de contas, qual é o seu lugar na história agora. Não sabe mais o que fazer. As manifestações de revolta são feitas sem essas estruturas e sem estruturas conseguirem vincular à nada. Teve um milhão e meio de pessoas nas ruas na revolta dos estudantes, em maio. Qual foi a estrutura tradicional da oposição que foi capaz de dar uma resposta, de dar uma continuidade, operar no nível institucional?

CONTINENTE Então, você vê a esquerda desarticulada nesse momento.
VLADIMIR SAFATLE Ela é inexistente no país.

CONTINENTE E a pauta Lula Livre no meio dessas manifestações?
VLADIMIR SAFATLE É só figura dessa inexistência. É só a expressão máxima dessa inexistência. Ou seja, é uma pauta de tentar voltar pra trás dentro de uma situação onde é impossível voltar pra trás. Imagina o que seria o Governo Lula hoje, dentro do horizonte onde não tem pacto possível, não tem conciliação possível. Seria uma catástrofe.

CONTINENTE Mas se pensarmos numa perspectiva de que, daqui a três anos, vamos ter novas eleições presidenciais, você vislumbra que caminhos para a esquerda? Porque, em determinado momento, vai ter que haver um mínimo de diálogo para pensar quem seria esse candidato.
VLADIMIR SAFATLE Eu acho que colocar a questão assim – a preocupação de quem seria a liderança – já não é uma boa maneira. Acho que isso já é um sintoma. Não é assim: “O que nós vamos fazer? Qual é o nosso horizonte? Por que tipo de sociedade a gente está de fato lutando? Qual é a nossa pauta econômica? Qual é a nossa pauta social e política?”. Não, é: “Quem vai liderar?” Liderar o quê? Liderar a resistência? E quanto tempo dura liderar a resistência?”. Porque quem está pautando é o outro lado. Você está só resistindo. Em política, esse tipo de reação negativa tem prazo curto.

CONTINENTE Então, falta talvez essa discussão para se entender que caminhos a esquerda pretende trilhar, mais do que quem haverá de estar à frente.
VLADIMIR SAFATLE Primeiro, ela precisa existir e saber porque ela existe.

CONTINENTE Você ficou surpreso com o “trator” desse governo? Todo dia tem muita informação, uma frase que alguém disse, um escândalo, um projeto, a aprovação da reforma da previdência… Então, as pessoas não têm tempo de pensar. Isso lhe surpreendeu?
VLADIMIR SAFATLE É só uma forma de governo. É uma forma muito bem pensada de governo de ação. Esse governo é tudo, menos burro. Ele quer dar essa impressão de que ele é desastrado. Sendo desastrado, ele conseguiu fazer passar a reforma previdenciária que nenhum outro governo conseguiria passar. Uma reforma previdenciária que foi a maior derrota da história da classe trabalhadora brasileira. Nunca foi derrotada de uma maneira tão forte e sem nenhuma mobilização. Que governo conseguiu fazer isso? Onde que ele é inábil? Ele entrega o que ele promete. Claro que ele tem efeitos colaterais. A imagem do Brasil se degrada profundamente no Exterior. Mas o que é o sonho da elite brasileira? O governo que faz o que ele faz, mas com menos desgaste colateral. Mas que seja esse o governo, entendeu? Ou seja, o fato é que ele consegue entregar isso por causa do desgaste. Ele mobiliza o seu campo, ele prende o outro campo no sistema de ação e reação. É um sistema de ofensa e reação. Então, ele ofende você. Ofendendo você, você responde. Depois ele fala que não é bem assim. Depois ele continua. Ele te prende numa certa dimensão e num certo ritmo, enquanto isso, o resto do plano vai passando. Essa ofensa não é o detalhe. É o elemento fundamental do governo. O governo funciona por ofensas. Porque a ofensa produz também o sujeito ofendido, ele, enquanto indivíduo, se sente ofendido. O que te faz é reagir em defesa. É o modelo norte-americano. Enquanto isso, o resto segue.


Protesto dos estudantes contra os cortes no orçamento da educação,
em maio. Foto: João Alexandre Peschanski/Divulgação

CONTINENTE Você acha que não tem mobilização por conta disso?
VLADIMIR SAFATLE É impossível você mobilizar, porque ele psicologiza o campo político. Ele tira a política do campo político. Ele faz com que a política vire uma questão de reparação psicológica. Porque ele age dessa forma. Isso é uma tática fundamental. Ele impede que todo o descontentamento se transforme em descontentamento político.

CONTINENTE A propósito, como explicar Bolsonaro no sentido da psicanálise?
VLADIMIR SAFATLE Eu diria o seguinte: talvez não seja sequer a melhor maneira de analisá-lo. Porque é como se ele fosse uma espécie de sintoma de agressão psíquica. Porque ele não é. Ele é a expressão de uma falha profunda da sociedade brasileira, por um lado. E também uma frustração enorme produzida por um grande governo de esquerda de 13 anos. Claro, você pode falar que tem resquício da história do colonialismo brasileiro, a impossibilidade de lidar com a ditadura militar. Tudo isso é verdade. Mas tem um elemento que a esquerda não quer ver: a gente fracassou. Isso é um dado importante, porque a gente cria um pouco um tipo de discurso, que é assim: “a gente perdeu pelas nossas virtudes”. Não foi. A gente perdeu porque não sabia mais o que fazer. Desde 2013, a esquerda não tem nenhuma ideia do que fazer com este país. Porque o que ela tinha pra fazer, ela fez. E, depois, ela não tinha o segundo momento. E isso que ela fez tinha um limite e produziu novos problemas. Esses novos problemas nunca foram encarados. Em 2013, tinha uma frustração muito grande com a situação econômica do país. E a esquerda não quis ver isso. Foram 2.050 greves em um ano só. Classe média não faz greve. Era greve de bombeiro, de pedreiro, de coveiro, de tudo que você possa imaginar. Porque as pessoas viam que elas não estavam conseguindo realizar aquilo que elas imaginavam que conseguiriam realizar. Ela nunca teve resposta para isso. Então, isso foi criando uma situação na qual, como o Brasil não conseguiu isolar o seu núcleo militar, então começou tudo.

DÉBORA NASCIMENTO, jornalista, repórter especial da Continente e colunista da Continente Online.

LUCIANA VERAS, jornalista, repórter especial da Continente e crítica de cinema.