“A internet não é a metáfora da vida”

Renato Ortiz

Foto Val Lima

Quando decidiu abandonar São Paulo e o curso de Engenharia, Renato Ortiz tinha pouca clareza sobre os desdobramentos de sua decisão. Perdera os pais ainda jovem, não se adaptara à Escola Politécnica, tampouco às limitações do governo militar aos debates intelectuais no Brasil. Ao desembarcar na França, em 1970, o sociólogo se deparou com outra realidade, decisiva aos seus estudos. Experimentou a efervescência política e cultural de Paris, onde as inquietações de Maio de 68 permaneciam vivas. No percurso da sua formação, teve a oportunidade de ouvir de perto as considerações de teóricos como Edgar Morin, Roland Barthes, Michel Foucault e Roger Bastide, e trouxe para suas pesquisas influências desses intelectuais.

Em conversa com a Continente, Renato Ortiz avalia a primeira década do século 21, problematizando questões centrais do debate sobre a cultura no mundo contemporâneo. Entenda-se cultura, aqui, não apenas no tocante aos bens simbólicos, mas como o conjunto de manifestações coletivas que compõem o cotidiano da sociedade. Utopia, religião, sociedade de consumo e inclusão digital são algumas das temáticas abordadas pelo cientista social. Ele também comenta alguns dos fatos mais midiatizados nesses 10 anos, como a expansão dos partidos de esquerda na América do Sul e a Guerra do Iraque. O balanço feito pelo sociólogo evidencia a consolidação da globalização e enfatiza a necessidade de pensarmos a política no parâmetro da transnacionalidade.

CONTINENTE Pode-se dizer que a contemporaneidade não possui um projeto político e cultural?
RENATO ORTIZ Não é que não tenha, ela tem várias propostas. O problema é que nós não temos mais uma totalidade que nos encaminhe em uma direção consensual. Esse é um problema do contemporâneo, sobretudo em um mundo globalizado. Ou seja, não é que não existam utopias, elas existem. Foram criados vários discursos transnacionais como, por exemplo, o discurso ecológico. Ele tem uma vocação transnacional. Mas, evidentemente, não tem a força que tinha, por exemplo, o marxismo. Quando eu digo força, estou me referindo ao encantamento de levar multidões a pensar uma transformação radical da sociedade.

CONTINENTE O discurso ecológico hoje é a representação mais forte de um modelo de utopia?
RENATO ORTIZ Não, existem outras. As religiões, por exemplo, representam outro tipo de discurso que tem capacidade de mobilizar as pessoas. Evidentemente, não existe um só. Capacidade de produzir discursos transnacionais nós temos, o que nós não temos é a capacidade de organizar o mundo em que vivemos. Mas isso não é ausência de projeto, isso é resultado da dificuldade de realizar politicamente um conjunto de ações em um mundo extremamente complexo.

CONTINENTE A globalização foi exaltada em um primeiro momento e, posteriormente, evidenciaram-se seus mecanismos de exclusão, de promoção das disparidades sociais. Essa reflexão negativa também se aplica à ideia de mundialização?
RENATO ORTIZ O debate sobre globalização evolui em um contexto muito específico de alguns economistas, dos homens de marketing e de administração de empresas, porém ele é marcado desde o seu início por um viés ideológico muito forte, então é esse viés que as pessoas chamam de “otimista”, da realização dos sonhos dos indivíduos dentro do mercado, porque havia essa ilusão. Apesar disso, o debate capta a noção de um processo de globalização que é real, concreto, independentemente da ideologia na qual ele foi trabalhado no início. Por isso que muita gente acreditava que a globalização era apenas uma ideologia, quando não era. Se o fosse, bastaria que nós construíssemos uma ideologia contrária e estaríamos salvos. Mas quando se trata de um processo histórico, então ele é inexorável e os problemas começam a surgir. Mas não são entraves que estão fora da globalização, eles estão no seu interior como a desigualdade, as relações de poder, as hierarquias. Esses são temas que continuam, eles não foram e tampouco serão resolvidos com debate, serão solucionados se forem tomadas medidas concretas de transformação dessas condições.

Foto: Spencer Platt

CONTINENTE Quais as consequências dos atentados terroristas nos EUA que são possíveis de se perceber ainda hoje? Como isso afetou a identidade da nação com maior poder belicista do mundo?
RENATO ORTIZ Eu não acho que o atentado do 11 de setembro constitua marco de nada. Aquele foi um evento que repercutiu muito porque os Estados Unidos perceberam que fazem parte do mundo. Agora, não foi um divisor de momentos, porque o terrorismo já existia antes. O principal desse fato foi a tomada de consciência de que os ataques terroristas agora vão além da dimensão local, devido às transformações tecnológicas, porque você tem possibilidade de conexão, deslocamento e instrumento bélico disponível. Para os americanos, isso talvez tenha sido um marco. Para o mundo, não; não é a história do mundo. Isso reverbera, principalmente, por causa da mídia. Não existe o mundo antes do 11 de setembro e depois do 11 de setembro. Não quero banalizar o evento, mas essa é uma percepção de norte-americano.

CONTINENTE O senhor estava nos Estados Unidos alguns meses antes da invasão ao Iraque. Como eram conduzidas as discussões sobre o assunto entre os norte-americanos nesse período pré-invasão?
RENATO ORTIZ Minha experiência em Stanford, durante a preparação para a invasão do Iraque, foi muito ruim. Os Estados Unidos estavam vivendo naquela época um clima pré-fascista de convencimento da população de que era necessária aquela invasão. Os meios de comunicação de massa tiveram um papel decisivo, desde a invenção da história das armas químicas até o convencimento nacionalista mesmo. Eu me sentia amedrontado por ser estrangeiro. Só para citar um exemplo, na Universidade de Stanford, a discussão era se entregavam para a CIA o nome dos professores visitantes e dos alunos estrangeiros. O clima era assustador.

CONTINENTE Qual a configuração da guerra na contemporaneidade?
RENATO ORTIZ A ideia da guerra, hoje, parece um pouco distante, porque nós pensamos a nação em termos de princípios democráticos, eleições, igualdade, esse tipo de coisa. Fora da nação, pau em quem são nossos inimigos. Portanto, a guerra é sempre pensada como algo fora da nação e, como nós vivemos dentro dela, a guerra não nos atinge. No entanto, a guerra, que já existia antes, vai continuar. Mas agora ela vai tomar dimensão transnacional. Esse tema vai se tornar cada vez mais central e, pouco a pouco, vai entrar na consciência dos indivíduos, porque, agora, dentro do planeta, ela implica em distúrbios na sua própria vida pessoal. Vejam o caso dos Estados Unidos: eles representam uma sociedade democrática que invade democraticamente os outros para expandir a democracia. Não faz o menor sentido isso. Hoje em dia, a guerra faz parte da modernidade-mundo e não mais de um país contra outro país, então essas questões hoje são de relações internacionais e envolvem o planeta como um todo.

CONTINENTE Quais as principais implicações políticas percebidas a partir da eleição de Barack Obama como presidente dos Estados Unidos?
RENATO ORTIZ Eu não comprei esse pacote Barack Obama da mídia, sempre fui muito cético em relação a essa eleição. Não no sentido de que isso não tenha nenhum significado, mas houve um exagero midiático.Talvez pelo fato de ele ser mulato e pelo fato também de ser o fim do governo Bush. Uma coisa é a eleição de um presidente, a outra são as engrenagens de um país. Evidentemente, eu nunca esperei grandes transformações nos Estados Unidos, e não ocorreu nenhuma delas. Talvez ele consiga melhorar um pouco a questão dos seguros sociais naquele país. Inclusive, o prêmio Nobel que recebeu foi bastante precipitado. A nação americana é muito mais complexa do que aquilo que vemos na poesia, na mídia e no mundo de Hollywood. Certamente, a política internacional norte-americana não pode mudar da água para o vinho em função da eleição de um presidente, porque existem interesses bélicos, financeiros e políticos. De certa forma, aqueles que acreditaram em demasia no espetáculo midiático se sentem frustrados.

Foto: Divulgação

CONTINENTE Como se configura a identidade num momento histórico de tanta dispersão do ponto de vista dos valores?
RENATO ORTIZ O que nós temos hoje são instituições concorrentes entre si, você tem a religião de um lado, mas tem o mundo de consumo do outro. Os indivíduos são obrigados a circular nesse contexto inserido na família, na escola, no shopping center, nos movimentos sociais. Com a globalização, o que mudou foi o surgimento de referentes transnacionais e não apenas vinculados ao Estado ou à realidade local. Mas isso não significa que nós estamos sem valores, essa é uma visão moralista. Do ponto de vista sociológico, ela não se sustenta. No século 19, as pessoas diziam a mesma coisa sobre o processo de modernização: “Nós estamos perdendo a religião”, “Nós estamos perdendo a tradição”, “O homem é nômade, não possui mais raízes”. A discussão dos valores acabam nos levando a uma concepção muito distorcida da realidade, como se fosse possível recuperar os valores e, então, os problemas sociais seriam resolvidos. Isso é uma ilusão. Os problemas da sociedade não existem por causa da falta de valores. Eles existem porque a sociedade é desigual, porque existem hierarquia, poder e discriminação. Quando as pessoas não querem olhar esses problemas, elas os ocultam com uma discussão sobre valores.

CONTINENTE A chegada de Lula à presidência e sua posterior reeleição indicam uma renovação na cultura política brasileira?
RENATO ORTIZ As pessoas falam bastante dessa virada política sul-americana, no caso da Bolívia, da Venezuela e do Brasil. No entanto, nós estamos falando de esquerdas políticas bastante diferentes. No caso brasileiro, houve uma conjunção de fatores muito favoráveis. Pelo menos, dentro da reacomodação da ordem mundial. De fato, o governo Lula foi o melhor governo que nós tivemos desde a redemocratização e a história vai julgar isso. Houve um conjunto de êxitos na economia, na distribuição de renda, na realização de um elenco de projetos. Evidentemente, isso não resolve os problemas do país como um todo, os problemas continuam existindo e precisam ser atacados. Mas, do ponto de vista de uma realização do Estado, Lula conseguiu o seu lugar na história. Às vezes, as pessoas têm dificuldade de enxergar isso. Fora do país, você enxerga melhor o Brasil do que dentro dele, porque, aqui, com essa polarização político-partidária-ideológica, você precisa tomar partido de um lado ou de outro. Agora, esse é um êxito da província do Brasil, não vamos confundir como um fenômeno do mundo contemporâneo. Tem a ver com a nossa conjuntura, a história do país, o seu desenvolvimento e também com a habilidade desse governo. Não foi sorte, como sugere o pessoal do PSDB, mas também Lula foi um hábil homem político dentro de um país com potencialidades. Se fosse no Paraguai, as coisas seriam diferentes, claro. Então é necessário levar em consideração, primeiro, as potencialidades da nação, a sua estrutura e história como um todo, coisa que não tem nada a ver com o Partido dos Trabalhadores, nem com o presidente da República, mas também é necessário entender a ação dos homens de Estado.

CONTINENTE O afastamento de Fidel das atividades políticas de Cuba encerra o ciclo dos valores socialistas?
RENATO ORTIZ Eu acho que isso se encerrou há mais de duas décadas, o Fidel é que não tinha percebido. Ele deveria ter reconfigurado Cuba na época em que ruiu o Muro de Berlim. Na verdade, o Fidel de hoje, desculpe-me dizer, não é sombra daquele do passado. Não é necessário nem ser muito crítico para perceber. Do ponto de vista hegeliano, nós podemos dizer que Fidel é um conceito que já se realizou.

CONTINENTE Se compararmos com outros momentos da história do Brasil, poderemos afirmar que os jovens estão alheios ao processo político do país?
RENATO ORTIZ A socialização do consumo, diferente da família ou da escola, implica em um tipo de individualização muito forte. Evidentemente que isso tem consequências, à medida que você vê crianças pequenas no supermercado empurrando carrinhos para fazer compras com a mãe. Significa que, hoje, se apreende o mundo a partir da esfera do consumo. Isso é problemático, porque o mundo não é aquilo que é imaginado, sonhado e representado nessa esfera. Certamente, essa geração tem orientações e disponibilidades sociais distintas das gerações anteriores. Não digo que são todos os jovens, mas não resta dúvida de que a esfera do consumo é extremamente atraente e começa, inclusive, a concorrer com a escola. Tem educadores, hoje, que discursam sobre a escola ser chata, mas ela tem que ser chata. Se a escola mudar de perspectiva, ela vai virar um lugar de entretenimento. Os modelos pedagógicos podem mudar, mas a função de uma escola é uma formação específica. O espaço da escola não pode ser o espaço do mundo de consumo. Mas é importante perceber também que a lógica do consumismo, do ponto de vista social, encontra limites concretos na sociedade, ou seja, se você tentasse imaginar alguém que vivesse exclusivamente sob a lógica do consumo, sem outros referenciais, perceberia que essa pessoa simplesmente não conseguiria existir.

Foto: Ricardo Stuckert/Divulgação

CONTINENTE Na sociedade contemporânea, em termos práticos, poderíamos dizer que a cidadania está associada ao poder aquisitivo?
RENATO ORTIZ De fato, ela passa por esse aspecto. Mas, aí, nós temos um problema, porque a noção de cidadania não surge originalmente da esfera do consumo. Na verdade, nós temos uma distorção da noção de cidadania, porque ela nasceu vinculada à questão da política, da liberdade e da igualdade. Quando você passa para o mundo de consumo, o que importa não é a liberdade, mas a escolha do produto, que não é sinônimo de liberdade. Então, existe uma conjunção distorcida de compreensões. Imaginar que consumo e cidadania participam da mesma esfera é um equívoco, essa associação indevida é feita em vários lugares, sobretudo por aqueles que trabalham na esfera do marketing.

CONTINENTE Ainda que a sociologia defina eficientemente indústria cultural e cultura popular, poderíamos dizer que, na prática, essa delimitação é complexa e de difícil aplicação?
RENATO ORTIZ Diversas manifestações culturais se veem obrigadas a contracenar com o mercado, ou seja, com a possibilidade, primeiro, de fazer circular os seus bens além dos limites locais e, também, de se afirmarem. Como, no entanto, a lógica de mercado passa a ter um papel hegemônico no contexto atual, de alguma maneira essas manifestações da cultura popular estão permeadas por essa lógica. Não é possível você fazer uma análise, por exemplo, do Boi de Parintins apenas sob o ponto de vista da cultura popular, porque aquelas pessoas que se aglomeram não estão lá só porque torcem para o Boi de Parintins; elas estão lá por uma proposta de turismo, de serviço, de marketing. Então, o Boi de Parintins é tudo isso, hoje: uma manifestação folclórica transformada em cultura popular, inserida em um contexto turístico e de espetáculo da indústria cultural. Certamente, nós já não poderíamos fazer análise das culturas populares dentro do marco das pesquisas anteriores, porque a transformação, de fato, é muito grande.

CONTINENTE Então nós poderíamos dizer que dificilmente as manifestações culturais escapam à lógica do consumo.
RENATO ORTIZ Na esfera desse tipo de manifestação, sim, mas em outras, não. Não vamos esquecer que a cultura não coincide exclusivamente com a lógica de mercado... Se nós estivéssemos falando de religião, nós estaríamos em outra dimensão. Se nós estivéssemos falando de família, também. Na esfera da produção de bens simbólicos, a presença do mercado é dominante. Por isso que é importante não falar em cultura no singular, mas em manifestações culturais. Quando falamos “a cultura”, acabamos essencializando algo, parece até que podemos pegar com a mão, mas isso não é verdadeiro.

Foto: Grupo JBH/Divulgação

CONTINENTE Como você avalia a revolução tecnológica que vivemos e, principalmente, a reconfiguração da interação humana que ocorre a partir da criação de redes sociais como o Twitter e o Facebook?
RENATO ORTIZ As transformações tecnológicas são importantes, mas não são causa das transformações atuais. Elas são relevantes porque nos dão possibilidade de circulação, de dilatação do espaço, de construção de comunicação, de vínculos de comunidades que estão distantes. Agora, tudo isso faz parte do nosso cotidiano. Não dá para você ficar discutindo isso como se fosse a grande revolução do século 21 que vai transformar a essência dos homens. Primeiro, porque os homens não têm essência e, também, porque as transformações se explicam por várias dimensões. É claro que toda essa dimensão telecomunicativa é decisiva em termos do mundo contemporâneo, mas a internet, por exemplo, não é a metáfora da vida. Ela também não representa um espelho da sociedade. É importante ter claro o papel que essas configurações têm no mundo contemporâneo, mas nós não podemos entrar no delírio de achar que a cibercultura vai resolver o problema da democracia, como alguns autores escrevem. Não vamos ter mais ou menos democracia por causa da internet, porque esse conceito (democracia) não está vinculado a uma técnica específica.

CONTINENTE Mas defensores de projetos como o de acesso de banda larga gratuita para todos usam um discurso de ampliação da democracia para defender suas propostas.
RENATO ORTIZ É ótimo que todos tenham acesso à internet. Mas a inclusão digital é uma oportunidade para as pessoas serem incluídas digitalmente. Não é mais do que isso. Não significa que essas pessoas vão ficar mais felizes, que elas vão mudar de classe social, que elas vão, necessariamente, subir na vida, que elas vão ter melhor atendimento de saúde, que a aposentadoria vai melhorar. Significa apenas que elas vão estar incluídas digitalmente. É importante que uma pessoa pobre, de periferia, tenha acesso a esse mundo digital, senão perde um conjunto de informações. Então, do ponto de vista político e de valores democráticos, é importante que isso ocorra. Porém, não vamos nos iludir que, ao ter esse acesso, a sociedade mudou e se transformou, porque você vai estar no mesmo lugar, na mesma favela. Do jeito que as pessoas falam do mundo técnico, bastaria você comprar um celular e um computador para se tornar um cidadão mundial – não é assim que as coisas se passam. Sem querer banalizar e nem depreciar a inclusão digital, pelo contrário, eu acho importantíssimo. O problema desse mundo tecnológico é que a cada três meses nós temos uma revolução, mas ao final de um ano as coisas estão as mesmas. Como é que houve uma revolução, se não mudou nada?

CONTINENTE Qual balanço é possível fazer desses primeiros 10 anos do século 21?
RENATO ORTIZ Talvez não sejam os últimos 10 anos, mas se nós pegarmos os últimos 20 anos, eu acho que o processo de globalização se consolidou. Se você pensar na discussão sobre a globalização nos anos 1980, ela não só era incipiente, como muitos ainda desconfiavam da sua existência. Eu acho que, hoje, ela está consolidada. Um exemplo mais claro são aqueles movimentos antiglobalização que viraram alter-mundialização. “Anti” era contra e “alter” quer dizer que, dentro da globalização, nós queremos realizar outra coisa. A expansão da esfera do consumo também é transnacional. Isso fica claro na socialização dos jovens e das novas gerações. Outras transformações que aparecem nesse contexto são de ordem política. O estado-nação deixou de ser a referência principal da construção dos projetos e a unidade de pensamento do social. Então, nós temos vários problemas, porque fazemos política no estado-nação e praticamente nada fora dele. Ou seja, há uma questão complicada no século 21: Como fazer política fora do estado-nação? Nós não temos resposta. Por isso que as incertezas políticas são maiores que no passado. Você tem, agora, um realinhamento na esfera das chamadas relações internacionais, isso é importante entender. O centro europeu e os Estados Unidos são apenas elementos importantes que atuam no contexto internacional, mas não são mais os únicos. Ao longo do século 20, nós já tínhamos a existência de outro país importante, mas que ficava isolado, o Japão. Hoje em dia, já com a ascensão da China, nós temos, claramente, uma rearticulação de forças. Também estão aí países da América Latina, como o Brasil. Dito de outra forma, a relação de forças no sistema internacional mudou.