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Entrevista

"Nasceu um proletariado de serviços"

Por ocasião do lançamento de 'O privilégio da servidão', o sociólogo Ricardo Antunes fala sobre a crise das esquerdas, conjuntura política e as perspectivas sombrias para o mundo do trabalho

TEXTO SIDARTHA SÓRIA

01 de Fevereiro de 2019

Para o sociólogo Ricardo Antunes, a esquerda deve se reinventar e fazer uma análise profunda dos fracassos do socialismo no século XX

Para o sociólogo Ricardo Antunes, a esquerda deve se reinventar e fazer uma análise profunda dos fracassos do socialismo no século XX

Fotos BRENO LAPROVITERA

[conteúdo na íntegra | ed. 218 | fevereiro de 2019]

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A Sociologia do Trabalho brasileira, campo de raízes fundas na intelectualidade nacional, experimentou oscilações nas últimas décadas. Na década de 1990, a crônica falta de empregos no país fez vários sociólogos, ecoando pares europeus, cogitarem a hipótese da crise do emprego derivar de uma crise (terminal) do trabalho. Na década de 2000, com a volta dos empregos, a preocupação maior deslocou-se para a qualidade (ruim) dos postos de trabalho existentes. A crise econômica de 2015-17, ao provocar nova ceifa de empregos, precipitou a situação crítica dos que trabalham para viver.

Para Ricardo Antunes – cuja firmeza teórica manteve-se à prova de modismos acadêmicos –, em todo o período acima teria vigorado um estado de “desertificação neoliberal”. E a conclusão lógico-histórica desse processo, ele antecipa já no título de sua última obra, O privilégio da servidão – O novo proletariado de serviços na era digital: no mundo dominado por um capital ultra-financeirizado, com plena liberdade de movimento e em franca guerra a tudo que se coloque como obstáculo em seu caminho, como direitos sociais e movimentos sindicais, os jovens trabalhadores serão servos – isso, se tiverem sorte.

O nome de Ricardo Luiz Coltro Antunes, professor titular do Centro de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Estadual de Campinas, confunde-se com a própria história da Sociologia do Trabalho e dos estudos marxistas no Brasil. Formou e orientou inúmeros pesquisadores na disciplina (entre os quais este escriba). Seus livros atravessaram muitos países, edições, idiomas e até mesmo os muros acadêmicos, tornando-o uma figura conhecida entre o público não especializado que se interessa em compreender a situação do trabalho na sociedade contemporânea.

A despeito de ser um acadêmico de renome internacional, os traços de personalidade de Antunes sempre apontaram para alguém simples, generoso… e inquieto. Seu estilo agitado poderia lembrar um hiperativo, que parece estar fazendo ou pensando em várias coisas simultaneamente.

Incansável em suas contendas intelectuais, nas arenas da educação superior e da pesquisa, bem como da política, interage vivamente com os meios sindicais, político-partidários e movimentos sociais.

Antunes falou à Continente no início de dezembro de 2018, por ocasião de sua última vinda ao Recife, como conferencista principal em evento organizado pelo Grupo de Estudos em Direito do Trabalho e Teoria Social Crítica, da Faculdade de Direito do Recife, no qual também houve o lançamento de Privilégio da servidão.

CONTINENTE Comecemos pela experiência do PT no governo federal. Que comentários ou críticas você teria ao período em que o PT esteve no poder?
RICARDO ANTUNES É claro que uma análise profunda do que significou o governo do PT vai demandar da gente mais pesquisa, mais investigação. Mas um ciclo se encerrou, de 2003 a 2015. Primeiramente, o PT que foi vitorioso em 2002 não era mais o PT de 1980. Aquele PT que tinha vivacidade, um vínculo profundo com as lutas sociais, com a classe trabalhadora, o sindicalismo, já tinha se metamorfoseado em um partido da ordem. O PT, claro, é um partido de centro-esquerda, mas ainda assim contempla a ordem. O que significa um “partido da ordem”? Retomo aqui uma ideia marxiana: é aquele partido que se adequou à institucionalidade, aos ciclos eleitorais etc. Quando ganha a eleição em 2002, o PT está completamente aliado com forças retrógradas, alguns setores da direita inaceitáveis, em nome da governabilidade. Ganha as eleições com 53 milhões de votos, mantém os pilares essenciais do que seria uma política econômica neoliberal, a começar pela permanência do superávit primário. Não reviu nenhuma das privatizações feitas anteriormente, nem por Collor, nem por Itamar, nem por Fernando Henrique. Fez a liberação dos transgênicos, impulsionou uma reforma da previdência no circuito da privatização. De tal modo que o PT, se eu pudesse fazer uma síntese, diria que fez um governo de conciliação de classes. Houve então uma migração de prioridades entre o primeiro governo Lula e o segundo. Lula transfere o centro da sua política para o assistencialismo, ampliando o Programa Bolsa Família. Claro, há uma pequena valorização do salário-mínimo, relativamente positiva em relação a Fernando Henrique, mas vergonhosa em relação às necessidades dos trabalhadores, conforme apontava o salário-mínimo sugerido pelo Dieese, que o próprio Lula defendia quando foi sindicalista. Essa migração de Lula e da sua política social para a base mais empobrecida e pauperizada da classe trabalhadora brasileira acaba fazendo com que a base predominante de apoio do PT, pouco a pouco, deixasse de ser a classe trabalhadora organizada e passasse a ser os setores populares que dependem de benesses do Estado, o que, a propósito, o Estado Varguista também fazia. Qual é o resultado então que eu faço deste governo? Perdemos uma oportunidade histórica, quando, em 2002, com 53 milhões de votos, Lula era uma liderança muito arraigada, arraigada no solo social brasileiro, uma liderança consolidada ao longo das décadas de 1970 e de 1980. Mas seu governo não implementou nenhuma das reformas estruturais, mesmo no âmbito de um governo reformista de esquerda. Não houve reforma agrária, não houve reforma financeira, não houve reforma urbana. A ampliação da rede federal de educação superior e profissional sob o governo Lula foi um avanço, mas mesmo essa ocorreu pari passu à expansão monumental do ensino superior privado, corporativo, com grupo Kroton etc. Isso também nasceu, ou se consolidou, no governo do PT. Quer dizer, há uma expansão monumental do fundo público para incentivar o ingresso de pobres no ensino superior privado, quando esses fundos deveriam ter migrado todos para a universidade pública. Em benefício da privatização corporativa do setor do ensino privado, o resultado que eu faço então do PT é muito crítico. Veja também que não houve nenhuma regulação da mídia corporativa, oligopolizada; pior ainda, Lula foi responsável por uma dinâmica que o levaria ao cárcere depois. Pois Lula pegou o alto empresariado brasileiro pela mão e o internacionalizou. Pegou a Odebrecht, as construtoras e levou para a África, para a América Latina, apresentou os governos, garantiu projetos, e o resultado disso nós estamos vendo agora, quando as delações desses empreiteiros e dos seus principais gestores mostram que tudo foi feito como a aquiescência, concordância e apoio do Lula. Não nego que o governo Lula criou mais de 20 milhões de empregos, mas o fez baseado em uma velha concepção, pela qual o mercado interno brasileiro, fortalecido, seria capaz de sustentar períodos de recessão. O problema é que a classe trabalhadora brasileira sempre foi sub-remunerada, e, portanto, é intensamente explorada. Mesmo assim, na medida em que houve algum fortalecimento do mercado interno, redução de tributos para o capital, foram gerados milhões de empregos; por outro lado, foi no governo Lula, também, que milhões de brasileiros se tornaram dependentes do sistema financeiro internacional, endividados por facilidades de acesso ao crédito que não foram acompanhadas por salários capazes de sustentar a explosão do consumo. Sobretudo, considero que tal expansão foi fundamentalmente circunstancial. Tanto que, bastou o fim do governo Dilma, mais dois anos e meio de governo Temer, para se ver o endividamento da população brasileira aumentar, além de uma ampliação brutal do desemprego em pouquíssimo tempo. Então, não posso fazer um balanço positivo do governo do PT. Sobretudo, ao lembrar quem foi e o que defendeu Lula em seu passado como líder operário e sindical. Lembro-me de uma entrevista, muito rica, que fiz com Lula no fim dos anos de 1970. Nela, Lula dizia que criaria o PT porque o PCB praticava conciliação de classes. O PCB defendia a burguesia, afirmava Lula, ao que ele queria um partido pros trabalhadores. No governo, Lula esqueceu tudo isso, e o PT acabou incorrendo em uma conciliação de classes ainda mais profunda daquela que o PCB defendia.

O ex-presidente e líder sindical Luiz Inácio Lula da Silva em greve, em 1979. Foto: Irmo Celso/ Reprodução.

CONTINENTE Sobre os demais setores e partidos da esquerda brasileira, que análise você faria?
RICARDO ANTUNES Começando pelas alas à esquerda dentro do próprio PT, o principal comentário que eu poderia dizer é o seguinte. O PT foi uma confluência de vários movimentos, os sindicalistas “autênticos”, as oposições sindicais e vários grupamentos de esquerda, que vieram de tendências que estavam à esquerda dos partidos comunistas, do PCB e o PCdoB. A positividade desses grupamentos de esquerda é que eles davam ao PT uma marca ideológica e política de esquerda socialista. Mas a alternativa socialista nunca foi dominante no PT, o grupo de Lula, a Articulação, sempre foi claramente contra uma definição ideológica clara do PT no campo da esquerda socialista. Na mesma entrevista que fiz com Lula e já mencionei, perguntei a ele, num dado momento, se já tinha lido o Manifesto Comunista. Ele respondeu, “a mais-valia eu aprendi na fábrica”. Como quem dissesse: Eu não tenho que estudar, eu aprendo na fábrica. É verdade que a classe operária aprende na fábrica, essa é sua força, mas o Lula não é um militante da classe operária normal, o Lula era uma liderança, cansei de escrever sobre isso. Lula foi a mais importante liderança sindical e operária da história do país, e as esquerdas davam então aquele sentido de que o socialismo, o marxismo, de algum modo eram partícipes do PT. Nesse sentido, o principal comentário crítico que eu poderia fazer é que grande parte dos setores de esquerda marxista no PT por muito tempo subordinaram-se ao Lulismo. E o Lulismo é nefasto, porque o Lulismo é o culto da personalidade do líder messiânico intocável, inquestionável e infalível.

CONTINENTE E sobre os demais partidos da esquerda socialista, PSTU, PSOL, PCO etc., em sua opinião, o que faltaria a essas agremiações para poderem se enraizar de modo mais efetivo e amplo na sociedade brasileira?
RICARDO ANTUNES Essa é uma questão difícil e delicada de responder, ao menos em um tempo e espaço restritos, pois eu poderia ser acusado de fazer uma crítica superficial, sendo que tenho vários companheiros nesses partidos, que são quadros militantes valorosos e importantes, que merecem total respeito de minha parte. Assim, sendo, o que, grosso modo, se poderia dizer dessas forças de esquerda é que não conseguiram abandonar o eixo da sua atuação na institucionalidade, sendo prisioneiros da escolha do vereador, da escolha do deputado, da escolha do governador… Ou seja, acaba uma eleição, já estão pensando noutra. Claro que há diferenças. O PSTU, por exemplo, procura configurar um movimento de extrema esquerda no parlamento. Então, não posso dizer que o partido é rigorosamente um prisioneiro da institucionalidade. Mas isso me obrigaria a fazer outro diálogo com o PSTU, sobre as dificuldades que o partido tem para crescer. A cisão que o PSTU sofreu recentemente, em que perdeu um contingente grande de militantes valiosos, sugere que esse partido tem problemas. Digo isso muito respeitosamente, tenho boas relações com PSTU. Mas, por exemplo, a análise que esse partido fez do golpe de Temer, como um “não golpe”, cobrou seu preço. A história foi, assim, impiedosa com o PSTU nesse ponto, mas respeito a sua opinião. O PSOL, que é o partido a que sou filiado, corre o risco de ser uma repetição em miniatura do PT. O PSOL está nos devendo ainda uma capacidade de enraizamento maior na classe trabalhadora, na sua nova morfologia etc. Tem boa entrada em setores da periferia, dos movimentos sociais, mas está ainda aquém em setores importantes da classe trabalhadora, talvez porque a sua ação, com certa ênfase institucional, o distancie um pouco desse terreno que seria o da luta concreta e real.

CONTINENTE A esquerda partidária e sindical, antes de 1964, tinha como principal eixo teórico e programático a noção de classe social. Mas, após a redemocratização, as pautas se diversificaram, com diversos novos movimentos sociais discutindo pautas identitárias. Como interpretar essa inflexão das esquerdas, em termos de suas potencialidades e limites, bem como do desafio da emancipação social, considerando-se a nova morfologia da classe trabalhadora?
RICARDO ANTUNES Naturalmente que é um desafio profundo. Começo destacando o que me parece ser o dado substantivo nesse quadro todo: houve uma profunda mutação da classe trabalhadora. A planta industrial do século XX, aquela que genialmente Chaplin caricaturou em Tempos modernos, um operário masculino, um trabalho com produção seriada, grandes fábricas concentradas etc., isso é parte mais do passado do que do presente, ao menos nos países capitalistas avançados. Evidentemente que não vou fazer aqui uma discussão da herança do taylorismo e do fordismo na China e no Brasil… países, digamos, de industrialização que não estão no centro do capitalismo. Por exemplo, o antigo setor industrial era o mais produtivo para o capital, o setor que gerava mais valor. Assim como também foi antes, e continuou sendo em boa medida, a agricultura. Já o setor de serviços, até os anos 1970 do século passado, tinha muitas atividades públicas e era um setor de pouca incidência da acumulação capitalista. Mas, de 1970 para cá, o setor de serviços se “comoditizou”, se “mercadorizou”, passou a ser um setor gerador, em intensidade, de lucro e de mais-valia. Então, veja, o setor de saúde eram hospitais públicos, hoje todos nós somos obrigados a ter uma rede de convênios privados. O setor de telefonia, antes público, agora nos brinda com Tim, Vivo, Claro etc. Quer dizer, as corporações dominam a produção de telefonia que era pública e se tornou privada. Estradas? Estão privatizadas. Então, a antiga casa de hambúrguer deu lugar à indústria do fast food. O McDonald’s tem um proletariado jovem, a indústria hoteleira sofreu uma mutação profunda. Ou seja, nasceu um proletariado de serviços que, inclusive, gera mais valia além de lucro, porque esse setor se tornou um setor em si e por si capitalista, como a indústria e como a agricultura também se tornaram desde os séculos XVIII e XIX, respectivamente. Com uma diferença: enquanto há uma retração industrial e uma retração da agricultura em muitos países do norte, você tem aí uma explosão da agroindústria, por exemplo, nos países da periferia e uma explosão dos serviços do setor global. Posso dizer que, há oito, 10 anos, você tinha quase um milhão e meio de trabalhadoras e trabalhadores no call center do Brasil, um milhão e quinhentos mil, quase isso. Isso não existia 30 anos atrás. Pois bem. Esse novo proletariado de serviços não tem ou tem pouca representação sindical, e dificilmente tem representação partidária. Então, como os sindicatos hoje vão representar essa nova morfologia da classe trabalhadora, um operário diferenciado do industrial… Você entra numa fábrica hoje, o jovem operário tem que ter, pelo menos, rudimentos da língua inglesa, porque ele vai ler o maquinário e vai ter que responder a uma programação que tem perguntas em inglês. Você vai para a agroindústria, não é mais aquele corte da cana, necessariamente, como no passado ainda que existiam cortes em grandes quantidades, mas você tem colheitadeiras etc. Vai no mundo dos serviços e é tudo digitalizado, o trabalhador do Uber hoje não existiria sem o celular. Aliás, nenhum trabalho hoje existiria sem o celular. Onde estamos gravando nossa entrevista hoje? No celular! Bom, o resultado não é uma redução da classe trabalhadora, mas sua transformação, levando a outras formas de representação…
 Trabalhadoras de uma fábrica chinesa. Foto: Seagate Wuxi Factory China Tour/Divulgação.

CONTINENTE Apenas um parêntese aqui, pois me lembrei de uma reflexão sua, sobre como antigamente tínhamos os grandes setores econômicos claramente delimitados, primário/agricultura, secundário/indústria, terciário/serviços. Mas que está tudo imbricado. Você acha que a nova morfologia do trabalho deriva também dessa nova configuração?
RICARDO ANTUNES Diretamente. Hoje temos a agroindústria, a indústria de serviços e os serviços industriais totalizados pelo capital. Então, a classe trabalhadora hoje é também totalizada pelo capital. Com exceção talvez do setor público, o funcionalismo público que não é diretamente produtivo para o capital, no sentido de criação de lucro e, em particular, de mais-valia. Mas o setor público é cada vez menor: fora as atividades que são invariavelmente ou imprescindivelmente públicas, tudo o mais nesse setor que é passível de dar lucro está sendo privatizado, e isso em escala global. O resultado, então, é que você tem uma classe trabalhadora na indústria, na agricultura, nos serviços, na agroindústria, na indústria de serviços, nos serviços industriais e os sindicatos não conhecem essa nova classe trabalhadora. Porque o sindicato do século XX era aquele vertical da era taylorista e fordista, hoje ele tem que ser mais horizontal. As cadeias produtivas são globais. Os produtos começam a ser montados na China e 30, 40 dias depois estão sendo vendidos no Brasil. Toda a grande produção manufatureira hoje é chinesa. Eu fui para a China há dois anos e meio e peguei um avião que parava em Dubai, saindo do Brasil e indo direto a Xangai. Conversa com um, com outro, e eu perguntava, “para onde você vai?”. A maioria respondia, “para a feira de Xangai”. “Fazer o quê?”, perguntei. “O que tem na feira de Xangai?”, ao que me respondiam: “Tudo! Tudo! Tudo que você produz no mundo hoje você tem que produzir na China”. Isso para inúmeros produtos, de privadas a meias. Ora, como é que você representa essa cadeia produtiva do valor hoje no plano sindical? Num momento em que a retração sindical é grande e que muitos sindicatos ainda são herdeiros daquela concepção da classe trabalhadora que nós tínhamos no século XIX e XX… Não é que a classe trabalhadora seja completamente diferente – importante frisar isso, pois há descontinuidades, mas também continuidades… –, mas há uma mudança, por exemplo, de gênero, geração… e aí chegamos na resposta à sua questão anterior. Penso que não é possível ao sindicalismo de classe, hoje, não reconhecer, por exemplo, a dimensão de gênero da classe trabalhadora, a dimensão geracional, a dimensão étnica, a dimensão racial. É vital ao movimento sindical fazer isso. Mas a concepção pós-moderna, o que ela faz? Ela fragmenta essas dimensões: identidade de raça, identidade de gênero, identidade de geração… Com isso, o que se perde? A identidade de classe, e caímos em uma guerra identitária. O desafio maior para as esquerdas é recuperar o que eu chamo no meu livro “os sentidos do trabalho”, já desde 1999 da transversalidade entre classe, gênero, raça. Heleieth Saffioti usou no passado uma expressão muito feliz, inspirada por Marx, Lukács e pelo pensamento feminista de extração marxista: ela fala em um nó ontológico. Há um nó ontológico, classe, gênero e, eu acrescento, geração, dimensão étnico-racial. Essas conexões ou são tratadas como um nó imbricado ou são fragmentadas, quebrando a concepção de classe. Aí, quando se quebra a concepção de classe que se articula com essas dimensões, isso acaba sendo tão nefasto quanto se excluir as dimensões de gênero, étnico-racial, geracional etc. Um desafio vital para a esquerda é fugir dessa pulverização e tentar ver esses movimentos de interseccionalidade ou de transversalidade que se conectam. É diferente a sexualidade, por exemplo, a homossexualidade na burguesia e na classe trabalhadora. Na classe trabalhadora, o jovem homossexual é desde cedo vilipendiado pela família, pelo preconceito. Nas classes ricas, ele é mascarado – no passado recente, arrumava-se até um casamento de fachada para que ele não fosse admoestado, para que sua vida privada fosse preservada…

CONTINENTE Inclusive, existe a possibilidade, na sociedade burguesa, de se incorporar pautas identitárias de um modo não ameaçador ou perigoso à própria ordem do capital, convertendo-as em traços de uma “mentalidade sofisticada”, tolerante.
RICARDO ANTUNES Claro! Mais do que isso, passa a ser uma articulação burguesa importante, ao permitir que se joguem as mulheres na luta identitária, sem classe, convertendo os homens em seu principal inimigo; que se joguem os negros na luta de identidade, sem classe, convertendo os brancos em inimigos… Vira uma guerra de todos contra todos em que só o capital ganha. Porque a classe com potencialidade de confrontar o capital é a classe-que-vive-do-trabalho. Ou, se quisermos uma formulação mais complexa, temos de um lado a totalidade do trabalho social versus a totalidade do capital social. Essa é a confrontação central, embora passe decisivamente pela classe, pelo gênero, pela raça, pela etnia como complexos profundamente interconectados, e não como identidades, “pós-modernisticamente” falando, segmentadas. Disso chego no segundo ponto: é um desafio crucial das esquerdas retomar quais são as questões vitais. Na Revolução Francesa, qual foi a bandeira vital que a caracterizava revolucionariamente? Liberdade, igualdade e fraternidade. Esses valores da burguesia revolucionária foram assumidos pelas classes populares, que também viviam a opressão feudal, a opressão da igreja católica e do absolutismo. E na Revolução Russa? Pão, paz e terra. Pão por causa da fome, paz por causa da guerra e terra porque é vital. Quais são as questões vitais hoje? A questão vital hoje, meu caro, para fazer uma provocação simplória aqui pelo que falei anteriormente, não é lutar pela próxima eleição do vereador, nem de deputado e nem do senador. Não, não sou contra a luta institucional, mas o centro das ações dos partidos, dos movimentos sociais, dos sindicatos de esquerda, de classe deve ser a luta extra-institucional. Não anti-institucional, mas extra-institucional! Essa luta que pode me dar força na institucionalidade porque a institucionalidade é sempre prisioneira da ordem. Esse é um desafio. O que as rebeliões de 2013 mostraram, pelo menos antes de as direitas terem entrado pesado nelas? Que os jovens, no movimento do passe livre, ao questionarem a elevação do preço das passagens, criticavam no fundo as formas de representação existentes. Inclusive, no meu livro, eu trato disso, com um capítulo em que tento falar dos avanços e limites desse movimento. Era um movimento como foram todos os levantes de 2011 e após, na Tunísia, no Egito, Oriente Médio, nos EUA, com o Ocuppy Wall Street etc. É preciso que a esquerda pense além do universo da institucionalidade.

CONTINENTE Quais seriam as perspectivas futuras para um projeto de esquerda?
RICARDO ANTUNES A esquerda deve deixar de se envergonhar de desenvolver o projeto que ela pensa. Embora não adiante eu ficar berrando numa campanha eleitoral que quero o socialismo, é impossível uma eleição na qual os partidos de esquerda não reivindiquem a criação, a reinvenção de um novo modo de vida. Qual o partido de esquerda, nessa eleição que se passou, fez uma discussão em profundidade dizendo, “o sistema do capital hoje é tão destrutivo, seu sistema de metabolismo social é tão destrutivo à humanidade que trabalha, à mulher, aos negros, aos índios, à natureza…”? Não é possível que ninguém questione a concentração brutal da riqueza, as guerras. Mas não adianta confrontar tentando reformar um sistema que é irreformável. A extrema-direita está dizendo que quer o fascismo e o nazismo, eles não estão escondendo de ninguém. Onde ganham as eleições, eles estão dizendo: negro, volte pra senzala; mulheres, voltem pra cozinha; homossexuais, LGBTs, voltem pro armário. E sugerem que os ricos é que têm que definir o futuro do país, porque eles é que têm a riqueza. E a esquerda? Então o papel é se reinventar, inclusive fazendo uma análise profunda dos fracassos do socialismo no século XX. Por que fracassou a União Soviética? Sim, é um debate também complexo, mas eu poderia dizer em uma palavra. A União Soviética era concebida como uma revolução num país elo débil da cadeia central do imperialismo, e para Lênin, Rosa [Luxemburgo], Trotsky era muito claro: ele era um ponto de partida de revolução do Oriente para o Ocidente. Houve a Revolução Húngara, que foi derrotada. Houve a Revolução Italiana, com a greve revolucionária de Turim em 1920, também derrotada. Houve a tentativa de revolução na Alemanha, espetacular, derrotada. Ou seja, a Revolução Russa não conseguiu generalizar-se para o Ocidente e ela estancou em um só país; e, quando ela finalmente se expandiu, foi para a periferia. Foi uma revolução num só país, um país atrasado, sem tocar o coração do capitalismo…E quando se expandiu para o Leste Europeu, distanciou-se do centro nevrálgico do capital e, o que é ainda pior, o fez sob direções que eram dominantemente stalinistas. Nosso desafio é atingir o coração do capital hoje. Onde ele está? Nos EUA, na Europa unificada com a Alemanha e França, no Japão. Sem tratar do caso chinês, pois para mim a China não é um país socialista, ainda que tenha nascido por uma autêntica revolução socialista, tendo como força principal o campesinato pobre e que, em suas quase seis décadas, merece uma análise muito aprofundada, pois cada dia ela oferece novos elementos para a compreensão de seu real significado. Se pudesse dar uma pista ou uma pré-hipótese, diria que é uma variante de economia de mercado, com espetacular presença das corporações que praticam intensa exploração do trabalho; mas é também uma variante de capitalismo de estado, uma vez que o comando político é do Partido Comunista Chinês e do Exército. O que foi por eles designado como “socialismo de mercado” ou “economia de mercado socialista”, por certo, é uma defesa apologética de uma experiência que, parece, nem os chineses que dominam o PCC sabem explicar. Aliás, tudo isso torna decisiva a própria direção da luta de classes na China, vital para a transformação e derrocada do capitalismo atual.

CONTINENTE Por fim, falemos de Marx. Qual a importância, a contribuição e a atualidade de Marx em sua opinião?
RICARDO ANTUNES Marx nasceu no século XIX. No século XX, diziam que Marx era um autor superado. Eu já fiz há muitos anos uma provocação, dizendo: Marx é um autor do século XXI! Senão vejamos: a questão do trabalho autônomo, livre e independente, é atual ou não? É vital. A questão que opõe uma sociedade produtora de bens úteis contra uma sociedade baseada na produção destrutiva de valores de troca é uma questão atual ou não? É vital. A questão da lógica destrutiva ambiental e da natureza é atual ou não? É vital. A questão da emancipação humana é atual ou não? É vital. É óbvio que Marx não era um deus – aliás, Deus é uma criação humana, não foi Deus que criou o homem, o homem que criou Deus. Marx nasceu no século XIX, só que ele é um autor dos raros na história do pensamento ocidental, que é genial. E um autor genial por certo tem os seus limites, como tiveram Freud, Hegel, e tantos outros. Mas Marx oferece antecipações magistrais. É evidente que o capitalismo que Marx estudou não é idêntico ao capitalismo do século XXI. Marx não viu a hegemonia do capital financeiro, não viu o mundo informacional digital. Agora, impressiona como, nos Grundrisse e em passagens dO capital, ele antecipa o impacto das mutações informacionais, tecnológicas e digitais, que nós estamos vendo hoje. Então, não podemos ler Marx dogmaticamente. Não posso tomar o que Marx diz no século XIX e transplantar para hoje diretamente. A inspiração de Marx, o percurso metodológico de inspiração ontológica dele, “entender o mundo para transformá-lo”, continua plenamente válida. Costuma-se falar hoje em crise de paradigmas, e que o paradigma marxiano não daria mais conta da realidade. Considero isso um equívoco de corte epistemologizante, porque não existe, em Marx, um “modelo” de análise da realidade. A realidade não se analisa por modelos, segundo Marx. Quem faz isso são os weberianos e também muitos marxistas, mas eu penso de outro modo. A análise marxiana – ou seja, a de Marx, e não a dos marxistas – não tem um modelo prévio para analisar a realidade, ela tenta descortinar as complexidades da realidade. Qualquer pessoa que conheça com alguma profundidade a obra de Marx sabe do que eu estou falando. Nosso desafio, portanto, é estudar a realidade do século XXI, que Marx, por motivos óbvios, não pode fazer. Mesmo assim, é um autor que traz pistas geniais. Por isso, digo que Marx é o ponto de partida, não o ponto de chegada, é o ponto de partida do revivescimento de uma esquerda que não tenha vergonha de ser radical, mas radical no sentido de sua profundidade de análise e de concepção. O ponto de chegada nós ainda não sabemos. Além disso, é possível encontrar na sua obra os elementos fundamentais para a crítica do desastre que ocorreu com a maioria das experiências do socialismo real. Não é possível fazer uma crítica ao stalinismo, sem crítica do socialismo num só país. E onde está a pista segundo a qual a revolução é simultaneamente nacional e universal? Em Marx. Quando ele diz que é impossível conformar-se em um modo de produção isolado, onde a totalidade lhe é contrária, está afirmando que uma revolução socialista só poderia ser um processo concebido no plano histórico-mundial. Ele pode começar na China, ele pode começar em Cuba, no Brasil, no México, mas ou ele se conecta com uma processualidade histórico-mundial ou ele se retrai. Então até para pensar a tragédia soviética, da União Soviética ou do socialismo no século XX, Marx é um autor vital.


O filósofo alemão Karl Marx.Foto: Reprodução.

CONTINENTE Você diria que existe uma dimensão ética ou moral em Marx? Gostaria de esclarecer aquela questão de se deduzir a necessidade da revolução da ciência, como se não houvesse possibilidade de o marxista, por ser materialista, fazer uma crítica de natureza ética ou moral…
RICARDO ANTUNES Claro! Lembro que o último projeto de vida intelectual de Lukács era estudar uma ética. Ele começou estudando a ontologia nos anos 1950, aí ficou debruçado na Ontologia (Ontologia do Ser Social) até sua morte, escreveu dois grossos volumes da Ontologia já publicados numa bela edição da Boitempo, que nós temos a felicidade de ter aqui no Brasil. Mas, na cabeça de Lukács, a ontologia era uma crítica necessária para chegar ao seu projeto, que ele não chegou a terminar, de formular uma ética. Marx fala muitas vezes, em O capital, de “economia moral”… Enfim, Marx é um autor que precisa ser revisitado, a ciência dele não é pétrea, meramente econômica e sem humanidade, ou sem valor. É evidente que uma coisa é uma ética se sobrepondo à ciência. Outra coisa é uma ética que toma decisões vitais a partir da reflexão científica que reconhece a contradição, e escolhe um lado, faz suas opções. Marx nunca teve dúvida, moral ou ética, de em qual lado da história ele estava. Ele tem uma concepção, digamos assim, ético-valorativa, ideológica e política do lado do trabalho, dos seres humanos que trabalham. Então, eu não faço parte daqueles que acham que o materialismo de Marx é pétreo ou cientificista. Também não é “física” a ciência de Marx. Não dá, por exemplo, para explicar as sociedades humanas por uma teoria (física) do caos, meu amigo. A teoria da contradição é muito mais rica que a teoria do caos.


SIDARTHA SÓRIA, sociólogo e professor adjunto do curso de Ciências Sociais da UFPE. Atua em temas como mercado de trabalho, condições e relações de trabalho no setor público e sindicalismo.

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