“Sou um cineasta muito relutante”

[conteúdo da ed. 196 | abril 2017]

Quando estava trabalhando em Santiago (2007), João Moreira Salles topou com imagens desconhecidas, feitas por sua mãe numa viagem à China em plena Revolução Cultural, em 1966. Levou uma década e o trabalho de dois montadores – Laís Lifschitz e Eduardo Escorel – para que elas tomassem a forma de um filme, o primeiro do diretor desde Santiago, que falava da sua impossibilidade de fazer um filme sobre o mordomo da casa da família na Gávea, que hoje abriga o Instituto Moreira Salles.

No intenso agora, que foi exibido na mostra Panorama no Festival de Berlim e estreia no Brasil no É Tudo Verdade, neste mês, no Rio de Janeiro e em São Paulo, combina o material obtido por Elisinha Moreira Salles com registros de arquivo do Maio de 1968, na França, do fim da Primavera de Praga, também em 1968, e do funeral do estudante Edson Luís, no Rio, naquele mesmo ano. O longa-metragem investiga a natureza das imagens, e, principalmente, o que acontece quando o momento extraordinário vai embora – muitos dos participantes daquele Maio de 1968 perderam-se com o fim do movimento e terminaram suas vidas de maneira triste, como Elisinha.

Nesses 10 anos sem lançar filme, João Moreira Salles, que começou sua carreira “por acidente”, a convite do irmão Walter Salles, esteve bastante ocupado com sua revista, a Piauí, além de finalizar o documentário inacabado de Eduardo Coutinho (1933–2014), Últimas conversas, de 2015. Neste encontro por Skype, ele conversou com a Continente sobre cinema e jornalismo.

CONTINENTE No intenso agora é dedicado a Eduardo Coutinho, e você já disse que o filme é inspirado pelas conversas que tinha com ele. O que eram essas conversas?
JOÃO MOREIRA SALLES Eu convivi com  Coutinho de 1999 em diante. Tenho a impressão de que, embora o cinema que eu faço seja muito diferente do cinema que ele fazia, tem uma coisa que é comum aos dois, que é a ideia de que o documentário fala certamente das outras pessoas e do mundo, mas também de si mesmo. Um documentário é interessante quando ele explora as possibilidades do cinema não ficcional, o que não significa necessariamente cair na metalinguagem. Toda vez que, na história do documentário, alguma coisa importante aconteceu, foi porque alguém inventou uma nova maneira de narrar. Coutinho dizia isso a respeito dos personagens dele: conta menos o que é dito e mais como é dito. Acho que isso vale também para o próprio diretor que está contando alguma coisa com o filme que faz. Deixaram de me interessar aqueles documentários que até falavam de temas extraordinários, mas com linguagens já cansadas. Me interessa sobretudo o cinema como o de Coutinho, que fala do cotidiano, sem necessariamente grandes feitos. Mas fala de uma maneira potentíssima, porque está preocupado em reinventar a forma. Para mim, esse é o sentido da obra de Coutinho. Eu entendo que o seu cinema fez a seguinte pergunta: qual é o mínimo necessário para que um filme continue a ser filme? À medida que ele vai avançando, a cada filme que faz, vai eliminando os elementos mais comuns na caixinha do cineasta. Ele elimina a ação, a trilha sonora, roteiro, cenário, locação. Chega ao ponto, em Moscou, de eliminar a direção, porque a concede a outra pessoa. E, no fim da vida, faz um cinema em que a câmera não se move, então elimina também o movimento de câmera. E chega a uma síntese, talvez a mais econômica, do que o cinema pode ser. Se tirar mais um pouco, o filme se desfaz. Acho que a obra de Coutinho é maior do que cada filme dele individualmente. Há filmes extraordinários, mas acho que a obra é maior, porque propõe um raciocínio sobre o cinema. Nesse sentido, ele me influenciou muito. E eu não tenho mais desejo de fazer um filme porque me ocorreu um tema. Tenho desejo de fazer um filme porque quero explorar as maneiras de narrar esse tema. Acho que isso começa a acontecer no Entreatos, segue pelo Nelson Freire e se torna bastante explícito em Santiago, que é um filme que fala do próprio processo de fazer o filme, e está presente também em No intenso agora, que é uma investigação sobre a natureza das imagens.

CONTINENTEVocê já tinha descoberto as imagens feitas por sua mãe numa viagem à China nos anos 1960, fazia algum tempo. Como elas entraram nessa reflexão?
JOÃO MOREIRA SALLES O filme se organizou em torno dessas imagens. No final do processo de Santiago, eu encontrei esse material. Não usei lá, mas ficou na minha cabeça. Não sabia bem o que fazer com ele. E, com o tempo, fui me interessando não só pelo que ela tinha filmado, mas também descobri o que ela escreveu sobre aquela viagem – está no filme. E percebi ali um momento de encantamento na vida dela. E essa ideia da intensidade, do encantamento, me levou naturalmente para 1968, porque Maio de 1968 foi muito influenciado pela Revolução Cultural. Acho que só a França tinha maoistas além da China. Percebi nas memórias das pessoas de 1968, de todas aquelas que falam de 1968, essa mesma sensação de “nunca foi tão bom”, sabe? É uma coisa que senti no que mamãe escreveu sobre aquele momento. E as coisas naturalmente foram se relacionando: a China de 1966, Maio de 1968, e o fim disso tudo, o que acontece quando tudo isso passa – e que, na verdade, chega de maneira muito dramática com o fim da Primavera de Praga, em 1968, em agosto. Agora, essa ideia de indagar as imagens é um pouco posterior à descoberta do material da minha mãe. O que me levou a querer fazer o filme num primeiro momento foi entender por que ela tinha filmado a China daquele jeito. E eu percebi que ela tinha filmado a China dessa forma porque estava encantada pela China. Então, de que maneira as pessoas que estão encantadas filmam? De que maneira as pessoas que estão assustadas filmam? De que maneira as pessoas que têm medo filmam? De que maneira as pessoas que não têm medo filmam? Isso tudo começou a me interessar, e aí já há um raciocínio sobre a natureza das imagens. E o processo foi correndo por aí. Mas isso tudo é um pouco retrospectivo, sabe? Estou te falando isso depois do filme pronto. Não tenho um programa tão explícito assim na hora em que eu começo a fazer o filme. O filme nasceu na ilha de edição e, portanto, ele é meu, mas, de maneira bastante concreta e não retórica, pertence também às duas pessoas que me ajudaram a montá-lo, que são a Laís Lifschitz e o Eduardo Escorel.

CONTINENTE Você disse que não faz um cinema que pretende atuar no mundo. Não faz esse cinema porque não acredita nesse tipo de cinema ou simplesmente não é o cinema que faz?
JOÃO MOREIRA SALLES É uma boa pergunta, acho que é um pouco as duas coisas. E acima dessas duas coisas tem uma terceira: a ideia de que o cinema muda o mundo, principalmente na não ficção, torna o diretor onipotente e, portanto, relativamente irresponsável. No sentido em que ele acha que as potências do filme são tão grandes, que pode se dar o direito de passar por cima das pessoas e dos personagens, porque o resultado final justifica tudo o que ele possa fazer com a câmera. E, então, são os filmes em que se têm pessoas filmadas nos momentos de suas maiores dores ou pessoas filmadas em seus momentos de maior miséria humana, doentes, sofrendo, porque se está, no fundo, a serviço de uma boa causa. Eu morro de medo das pessoas a serviço de boas causas nos documentários porque, em geral, os documentários têm pouca capacidade de mudar o mundo e uma capacidade extraordinária de mudar a vida do próprio documentarista, que acaba indo para Berlim, ou San Sebastián, para onde for, ganhar prêmios, ser celebrado, falado, dar entrevistas. E as pessoas filmadas e expostas nos seus momentos de maior dor, essas continuarão onde sempre estiveram. Então, acho que é um bom princípio – no mínimo, para você não cometer equívocos dessa natureza, que são os mais graves que pode cometer num documentário – é que você tenha consciência da sua própria impotência. E, na hora de tomar a decisão de filmar alguém sofrendo, pergunte se realmente tinha o direito de fazer isso. Além disso, eu não acredito que os filmes são capazes de mudar o mundo. Acho que os filmes são capazes de mudar o próprio cinema, e acho que isso é mais importante. É importante na medida em que muda a perspectiva, aumenta a possibilidade de narrar. Pegue um filme como Acossado, de Godard, que é um exemplo da ficção. Qual é o impacto de Godard? É monumental. Em quê? No próprio cinema. E por isso o filme é importante. Enfim, ninguém passou a olhar para os gângsteres de outra maneira, por causa do Acossado. A gente passou a olhar para o cinema de outra maneira. Essa é uma maneira de mudar o ponto de vista, uma maneira de fazer você olhar de outra maneira. E isso é profundamente político.

CONTINENTE Como os dois últimos filmes têm muita coisa pessoal, eles são terapêuticos de alguma maneira?
JOÃO MOREIRA SALLES (risos) Eles são. Certamente, Santiago nasceu para isso. Eu estava atravessando um momento complicado na minha vida, difícil, sem saber direito para onde ir, com dúvidas profissionais e também da vida, e o que propus para o Escorel era voltar a esse material, que eu achava que era fadado a fracassar, porque tinha tentado montar e não tinha conseguido, por achar que tinha um erro fundamental na filmagem. Portanto, não tinha nenhuma ideia de que dali pudesse nascer um filme. Mas achei que fosse me fazer bem, porque eram as questões que estavam me afligindo na época, a minha relação com a minha família, com a passagem do tempo, com a casa em que cresci, com a minha infância. E tratar disso, por alguma razão, achei que me faria bem. Dali surgiu um filme, mas ele não foi pensado inicialmente para isso. No caso de No intenso agora, menos talvez, porque eu estava bem, a Piauí vai bem, eu estava feliz na revista. Mas a relação difícil com minha mãe… A coisa ficou um pouco no terreno da incógnita, de por que ela terminou a vida dela de maneira tão triste, isso tudo era uma coisa na minha cabeça, sabe? Como o filme nasce desse núcleo, que é o único material pessoal de No intenso agora, é claro que havia também uma tentativa de investigar um pouco mais a fundo a natureza da tristeza dela e conseguir poder pensar nela como filho. E isso tem um componente extrafilme. Nesse sentido, acho que os dois filmes são assemelhados, você tem razão de fazer a pergunta.

CONTINENTE Uma das questões suscitadas pelo filme é a necessidade de encontrar razões para viver. As suas passam pelo profissional também?
JOÃO MOREIRA SALLES Vou dizer aqui uma banalidade, mas estou convencido de que uma das coisas que salvam a gente é o trabalho. Claro que amor, relações afetivas, mas acho que só elas não bastam. A gente é o trabalho que faz. E eu sou um cineasta muito relutante. Ao contrário do Waltinho, meu irmão, para quem o cinema é central. Acho que, assim que ele descobriu o cinema, nunca teve dúvidas de que aí residia a sua alegria. Para mim, nunca foi assim e continua, na verdade, não sendo. Mas é uma coisa que fiz por boa parte da minha vida profissional, quase como acidente. Ele fazia, me convidou para ajudá-lo a montar a série sobre o Japão. E aí, no ano seguinte, estava nesse mundo e não tive a determinação de sair do mundo para fazer alguma coisa mais próxima da minha sensibilidade. Com o tempo, fui aprendendo a gostar, em nenhum momento eu quero passar a impressão de que é uma coisa que eu não aprecie. Mas tive de aprender a gostar, não era uma coisa natural. E eu gosto talvez daquilo que não é necessariamente o cinema. Para mim foi essencial ter sido amigo de Coutinho, foi um encontro que definiu a minha vida. Ser amigo de Escorel. Ser amigo das pessoas que montam os filmes comigo, da minha equipe, isso tudo tem um valor inestimável. Mas o cinema, em si, não é uma coisa que me pareça importante. Então, estou sempre flertando com esse perigo, o que de certa maneira também é o que está na raiz do filme. Como diz Coutinho, no início do último filme dele, Últimas conversas: eu perdi a fé. Eu perdi a fé e recuperar a fé é muito difícil. E eu perdi o sentido. Estou de certa maneira sempre perto desse lugar. E voltar a trabalhar com  Escorel numa ilha de edição durante o período de feitura do filme, eu não tenho dúvida nenhuma de que era ali que queria estar, aquilo que estou fazendo está sendo feito com empenho, sem preguiça, tentando fazer o melhor possível, esforçando-se ao máximo. Isso sustenta. Mas, quando termina, é pouco. Tenho certeza de que criei a Piauí um pouco para responder a essa angústia. Criar alguma coisa que me parecia mais relevante do que fazer cinema. Estar na Piauí, trabalhar na Piauí, ajudar a Piauí todo mês a chegar às bancas é uma coisa que me tira muito esse risco da perda do sentido. Invejo muito as pessoas que têm uma vocação clara, que não têm dúvida daquilo que fazem. Eu não tenho. Então eu tenho de ficar inventando.

CONTINENTE Mas você não se considera cineasta?
JOÃO MOREIRA SALLES Não.

CONTINENTE Então se considera o quê?
JOÃO MOREIRA SALLES Não posso me considerar um jornalista, né? Porque não sou um jornalista. Acho que tenho direito de dizer que sou documentarista, porque fiz documentários. Mas, quando digo que não me sinto um documentarista, que não me sinto um cineasta, é uma questão muito mais interna do que externa. Como eu sei que isso não é aquilo que me preenche plenamente, que me dá a posição absoluta de que é o que deveria estar fazendo, me sinto um pouco um penetra numa festa para qual não fui muito convidado. Sou muito amigo de algumas pessoas que fazem cinema. Mas não sou da tropa do cinema. Não sei corresponder à intensidade que eles têm em relação ao que fazem, e ainda bem que têm, porque são felizes fazendo aquilo que gostam de fazer. Eu não acho que tenha o direito de fazer parte da turma porque não considero o cinema vital. Para mim, certamente não é. Eu não sou cinéfilo. Não conheço tão bem a história do cinema. Acho que conheço bem a história do documentário, porque até como uma estratégia para aprender a gostar do que eu me meti a fazer, eu decidi dar aula sobre documentário. Há muito tempo sou professor. E isso me obrigou a mergulhar na literatura, ver todos os filmes. Você aprende a achar bacana fazer parte da tradição, aprende a gostar um pouco mais. Mas ainda assim alcança isso por meio de um percurso um pouco intelectual. Não é imediato, não é intuitivo. Não sei se me considero um cineasta, porque é difícil se considerar uma coisa cujo objeto não é central para sua vida. Eu me sinto muito mais próximo dos jornalistas. Me sinto mais próximo da redação da Piauí e do que o pessoal da Piauí faz do que propriamente fazem os cineastas, mas também não acho que tenho interesse de me chamar de jornalista. Porque fico vendo os repórteres da redação, e eles cultivam fontes, passam o dia no telefone. Eu não tenho isso. Sou um jornalista muito ocasional, quando faço perfis para a Piauí, assim como sou um cineasta um pouco bissexto também. Não sei direito. É mais fácil os outros me definirem do que eu.

CONTINENTE Você pode não se considerar jornalista, mas é editor, publisher de revista, num momento em que elas estão definhando e morrendo. Por que continuar publicando?
JOÃO MOREIRA SALLES Ah! A primeira resposta, a mais imediata, é: talvez por causa disso. É uma resistência a esse movimento quase inexorável, estrutural, da indústria, de se tornar cada vez mais difícil você poder ter publicações com as características da Piauí. Eu quero resistir a isso. Acho que tudo fica muito mais pobre se você não tem a Piauí, se não tem qualquer revista que esteja na banca. A segunda razão é aquela que eu dei há pouco tempo: a Piauí foi criada por uma necessidade quase que existencial minha. Eu queria poder conviver com essa gente que admiro, que são os jornalistas e repórteres. Eu queria ter uma redação. Queria poder tratar do Brasil de uma maneira que não via o Brasil ser tratado pelo resto da imprensa, não porque somos melhores ou piores, mas porque fazemos de uma maneira um pouco diferente. E o modelo Piauí tinha desaparecido no Brasil. Desde a Realidade, não havia nada parecido no mercado brasileiro. E imaginei que houvesse pessoas, o que chamo de orfanato, que queriam uma revista assim. Restava saber o tamanho do orfanato, se ele era pequeno ou se era grande. E essa gente continua a existir. Não são muitos, são 100 mil, 150 mil pessoas, mas estão aí. Além de tudo isso que falei, acho que, principalmente nas circunstâncias atuais, de um Fla x Flu eterno de pessoas que são de campos opostos e não encontram um meio termo, e já não concordam nem em relação aos fatos, resistir é importante. Não é por outra razão que, com a eleição do Trump, as assinaturas do New York Times cresceram, do Guardian, do Washington Post, da New Yorker. São pessoas que julgam fundamental que a boa imprensa continue a existir. Eu acho que isso é vital para o Brasil também. E se eu puder contribuir para que a revista que eu criei não desapareça e continue a atuar no país, participando do debate nacional, fortalecendo a democracia, continuarei fazendo isso. Acho que a Piauí hoje é mais importante do que quando ela foi criada. Porque, naquela época, o modelo de negócios ainda não estava tão em risco. E em 2025 será mais importante ainda. E a Piauí continuará a existir.

CONTINENTE A casa da sua família virou o Instituto Moreira Salles, que preserva a memória num país que costuma se esquecer do passado. Qual o sentido do Instituto?
JOÃO MOREIRA SALLES O Instituto foi criado antes de ter uma vocação, pelo meu pai. Ele achava que era importante ter uma atuação no campo da cultura no Brasil e virou um esforço da família. Mas ele nasceu sem ter um objeto claro. Aí, no seu quarto ou quinto ano, não me lembro, a gente identificou a fotografia como uma área da produção brasileira que reunia algumas características que se tornavam centrais para o instituto. A primeira delas é que a fotografia brasileira, ainda hoje, mas na origem, no século XIX, era de extraordinária qualidade. Em segundo lugar, essa produção estava sob ameaça de deixar o Brasil. Como não havia nenhuma instituição que prezasse a fotografia, que se dedicasse exclusivamente a ela, havia museus fora do Brasil, dedicados à fotografia, muito interessados em levar essas coleções para lá. Então,  tornou-se claro para a gente, que queria ter uma atuação importante no campo da cultura no Brasil, não adiantava entrar na bibliofilia, porque a gente jamais montaria uma biblioteca tão importante quanto a do Mindlin. Não adiantava entrar na pinacoteca, porque ela não seria tão importante quanto a do Gilberto Chateaubriand. A fotografia estava desamparada. Assim, foi muito natural que a gente tomasse a decisão de se dedicar à fotografia. Foi uma decisão tomada a partir de critérios muito objetivos. Acho que, com isso, a gente conseguiu, além de manter as grandes coleções no Brasil, dar peso e relevância à fotografia, que hoje em dia é vista como manifestação do espírito brasileiro como a música e o futebol. Num segundo momento, a gente resolveu se dedicar à música popular brasileira. Acho que essa é a importância do IMS. É nossa contribuição civilizatória, digamos assim. Agora, a gente está inaugurando uma unidade em São Paulo. E a ideia é circular na maior metrópole do Brasil. É também nosso propósito que a fotografia brasileira converse com a fotografia internacional. É nossa ideia trazer para cá exposições de grandes nomes da fotografia mundial. Para que a gente se alimente deles, e eles também se alimentem da gente.

CONTINENTESó para voltar um pouco ao filme, ele também fala do que acontece quando a euforia, os momentos extraordinários, passam. Acha que tem relação com o que ocorreu no Brasil recentemente?
JOÃO MOREIRA SALLES Ah, tem. Embora o filme não tenha sido pensado por isso, porque comecei a montar em 2012, quando o céu ainda era de brigadeiro. Mas a realidade brasileira se encontrou com o filme, ou o filme se encontrou com a realidade brasileira. Foi muito curioso estar montando No intenso agora quando eclode junho de 2013, e aquela intensidade que via na minha tela de edição, eu verificava nas ruas, com um certo sentimento de que o movimento era semelhante, de que aquilo era intenso e provavelmente fugaz. E as pessoas teriam de lidar com o que viria depois. O que veio depois é o que a gente está vivendo agora. O filme não dá muita resposta sobre como fazer isso, quer dizer, como lidar com o que vem depois. Enfim, eu mostro exemplos de pessoas que não souberam lidar com o que vem depois. Toda aquela desesperança que veio depois, e que levou uma porção de pessoas a se desencaminhar na vida, a não conseguir mais tomar pé nela, encontrar outras razões para seguir adiante, e algumas até se mataram, o que evidentemente não é uma resposta. É uma derrota. É uma impossibilidade de se reinventar. Acho plenamente possível se reinventar, mas, para isso, essencialmente você tem de largar da nostalgia de querer reviver aquilo. Precisa entender que a vida não se passa na intensidade e, sim, no cotidiano. E encontrar razões para conseguir sentido no cotidiano, na banalidade do cotidiano. E isso não é fácil. Que é, para terminar onde a gente começou, um pouco a beleza do cinema de Coutinho. São pessoas que não tiveram vidas extraordinárias, mas falam delas com uma intensidade, um afeto, que é comovente. Mostrando que, na verdade, você não precisa ter tomado o Palácio de Inverno nem se juntado a milhões de pessoas na Paulista para achar que a vida vale a pena. A vida vale a pena nos momentos de baixa intensidade. E isso talvez mereça outro filme, quem sabe.